Yleinen keskustelu koronapandemiasta

[MieVaan]

Olisi niin paljon kommentoitavaa, mutta ei enää jaksa. Jos ei näe mitään kritisoitavaa THL:n toiminnassa, niin ihmettelen. Ristiriitaista ja jälkijättöistä on THL:n toiminta ollut. Vieläkään eivät kaikki usko suojien käytön kokonaishyötyyn. Eivät, vaikka THL:kin on kantansa ylösalaisin muuttanut ja puhuu selvästä hyödystä. . Syynä epäuskoon on milloin mikin, mutta tyypillisin peruste on se, kun kaikki eivät kuitenkaan osaa. Osmo Soininvaara osasi pukea loistavasti sanoiksi minun kantani.

Onko maailmassa terveydenhoito-organisaatiota joka on jotenkin menestynyt tässä pandemiassa? Edelleen Sarasvuon sanoin ihmiset tekevät virheitä. THL:n perusteet maskiasiassa ovat olleet loogisia ja perustuneet yleisesti vallassa olleeseen käsitykseen. Jos se nyt osoittautuu vääräksi niin sitten pitää ottaa opiksi. Mitä tulee muihin THL:n ulostuloihin niin uskoakseni olemme yhdessä epäilleet tarttuvuuslukuja, jotka itseasiassa taitavat tälöä hetkellä mätsätä melko hyvin todellisuuden kanssa. Jos Covid-19 olisi häipynyt SARSin tavoin niin THL mollattaisiin pessimismin lietsonnasta. Ei ole helppo olla asiantuntijataho kun ei ole juurikaan faktoja mutta paljon huhuja.

Lentokenttäepisodit ovat minusta heikkoa kriisinhallintaa eikä yhden yksittäisen toimijan virhe.

Olin ja olen Uudenmaan sulkemista vastaan ja olen siinä tavallaan samalla linjoilla Soininvaaran kanssa. Kokonaissairastuneiden lukumäärä tulee olemaan koko lailla vakio ja liiallinen hidastaminen vain pitkittää kestoa mutta aika näyttää sen.

Verkkokeskusteluissa on ollut n-kappaletta mielipiteitä mitä pitäisi tehdä, melko monet vieläpä ristiriitaisia.

Ei se THL ole varmaankaan loistokkaasti suoriutunut jos mittari on ettei tee virheitä mutta käsittääkseni se on edelleen paras asiantuntijataho mikä Suomessa on.

Mutta kohta on Suomessa taas vaalit niin voimme vaihtaa sellaiset päättäjät jotka etsivät noihin posteihin osaavat tahot jos nykypäättäjät eivät saa sitä aikaiseksi. Mistähän ne osaavammat vain sitten löytyvät?

 

[MieVaan]

Juttu puhukoon puolestaan

Suomalainen kokeellinen koronarokote voidaan saada jo kesäksi | Verkkouutiset

Huippututkijoilla on hanke omaksi virusrokotteeksi - jos sitä halutaan.

www.verkkouutiset.fi

 

[Pallo muuntajalle]

Olisi niin paljon kommentoitavaa, mutta ei enää jaksa. Jos ei näe mitään kritisoitavaa THL:n toiminnassa, niin ihmettelen. Ristiriitaista ja jälkijättöistä on THL:n toiminta ollut. Vieläkään eivät kaikki usko suojien käytön kokonaishyötyyn. Eivät, vaikka THL:kin on kantansa ylösalaisin muuttanut ja puhuu selvästä hyödystä. . Syynä epäuskoon on milloin mikin, mutta tyypillisin peruste on se, kun kaikki eivät kuitenkaan osaa. Osmo Soininvaara osasi pukea loistavasti sanoiksi minun kantani.

Itse en kyllä nähdäkseni ole puolustanut THL:n toimintaa tai varsinkaan ole missään vaiheessa sanonut, että heidän toimintaansa ei voisi kritisoida. Sen sijaan on mielestäni tarpeetonta rakentaa olkiukkoja. Niitä on aina niin helppo kaadella.

THL ei esimerkiksi koskaan väittänyt, että virus ei voisi tarttua ellei ole min. 15 minuuttia lähikontaktissa tartunnan saaneen kanssa. Mutta se tapa muodostaa tartunnoista >95 % - ihan samaan tapaan kuin kaikissa virustaudeissa.

En ole THL:n viestintää toki niin tarkkaan seurannut, ehkä tämän esille tuomisessa on todellakin tuonut virheitä, jos tuollainen väärinkäsitys on monelle jäänyt elämään.

THL mokista päällimmäiseksi nousee täysin virheellinen arvio koronan kuolleisuusasteesta. Jos THL:n arvio pitäisi paikkansa, koko Italian ja Espanjan väestö olisi jo tartunnan saanut - mikä nyt tietysti ei ole mahdollista. Varmasti siellä on tuota numeroa korjattu jo moneen kertaan, mutta tältä osin THL oli aika pitkään eri linjoilla kuin liki kaikkialla muualla oltiin.

Enimmäkseen kai tässä on keskusteltu ainakin viimeiset päivät näistä suojista. JOS uskot, että kaikki osaavat suojia käyttää, näin saat tietysti uskoa. Minä olen konkreettisesti nähnyt nyt jo niin suuren otoksen suojia käyttäviä ihmisiä, että en tuollaiseen voi uskoa.

JOS uskot, että sillä ei ole väliä kuinka moni osaa käyttää suojia ja mitä suojia on käytettävissä, menet aika vahvasti tieteellisiä todisteita vastaan.

Ja jos kerran THL on tehnyt kaiken väärin, eikö silloin heidän suosituksensa pitäisi sinulle olla epäuskottava? Oikeasti voisit myöntää, että poimit valikoivasti kaikki muka oikeassa olemistasi tukevat puolellesi, koska olet jo hyvän aikaa sitten päättänyt, että suojat ovat pelkästään hyvä asia - ihan riippumatta siitä, mitä mikäkin taho sanoo tai tiede näyttää.

 

[Pallo muuntajalle]

Kuka nyt suosittelee, pääjohtaja vai THL?
Minä suosittelen. Aiheesta kertyneiden tietojen perusteella olen päätynyt suosittamaan kasvomaskin käyttöä julkisilla paikoilla.

Seisooko muu THL suosituksenne takana?
Kasvomaskien tarpeellisuudesta on edelleen monenlaisia asiantuntijamielipiteitä niin THL:n sisällä kuin muualla virkamieskunnassa ja tiedeyhteisössä.

THL:n pääjohtaja kehottaa suomalaisia pukemaan kangasmaskin julkisilla paikoilla – "Näin oireeton tartuttaja suojelee muita"

Asiantuntijoiden näkemykset suojuksien tarpeellisuudesta vaihtelevat edelleen THL:n sisälläkin, pääjohtaja Markku Tervahauta sanoo.

yle.fi

Tästä nyt kyllä iso punainen ruksi THL:n sarakkeeseen. Ei siellä pääjohtaja voi puhua yhtä ja organisaatio toista.

 

[Tilastoniilo]

Huonosti nukutun yön ja aamulenkin jälkeen jaksaa taas sanoa jotain. Kaikkea ei voi kuitenkaan kommentoida, kun tämä paisuu kuin pullataikina. Mielipiteiden väärin tulkinnat ovat helppoja. Tässä muutama kommentoitava:

Tervahaudan uuden linjauksen taustalla ovat useat uudet kansainväliset tutkimukset, jotka näyttävät osoittavan, että oireettomina viruksen infektoimien taudinkantajien osuus on koronaviruspandemiassa suuri.

Voi olla uusiakin, mutta onhan se ollut julkisuudessakin jo useita viikkoja, että oireettomat kantajat levittävät virusta. Pääjohtajan kannan olisi voinut sanoa jo aiemminkin. Nyt sitten kuitenkin Varhila STM:stä on eri mieltä. Tätähän tämä on. Kehen luottaa? On kuitenkin ristiriitaista ja jälkijättöistä nyt todeta, että suositteleekin maskin käyttöä vastoin aiempaa kantaa. On myös Varhilalta ristiriitaista olla eri mieltä ja perustella sitä mm. sillä, ettei osata käyttää tai että astmaatikot ja muut eivät voi niitä käyttää, kun se on heidän perustaudilleen haitaksi jne.

Ja jos kerran THL on tehnyt kaiken väärin, eikö silloin heidän suosituksensa pitäisi sinulle olla epäuskottava? Oikeasti voisit myöntää, että poimit valikoivasti kaikki muka oikeassa olemistasi tukevat puolellesi, koska olet jo hyvän aikaa sitten päättänyt, että suojat ovat pelkästään hyvä asia - ihan riippumatta siitä, mitä mikäkin taho sanoo tai tiede näyttää.

Olen jo aiemmmin todennut, että mielestäni on kaksi linjaa, joista vapaampi linja on parempi. Sitä ensisijaisesti puolustan ja samoilla argumenteilla kuin Soininvaara. Kun kuitenkin on valittu tiukempi linja, niin olisi johdonmukaista yrittää toteuttaa sitä niin tiukasti kuin suinkin ja puolustan siis toissijaisesti tiukan linjan edelleen tiukentamista ja siinä maskien käyttö on yhtenä tekijänä. En siis välttämättä luota tässä THL:ään, vaan kansainvälisiin yhä yleisempiin käytäntöihin. THL voi olla monesti oikeassakin, vaikka turhan usein jälkijättöisesti mielipidettään muuttaen.

Mutta sitten tieteeseen, jonka pitää tietenkin olla tärkein perusta tehdä vaikeita päätöksiä ja suosituksia. Kukaan ei ilmeisesti tiedä täysin varmasti suojista saatavaa hyötyä, vaikka vahvat viitteet puoltavatkin niiden käytön kokonaishyötyä. Tänään VTT:n asiantuntija kertoi maskien testauksesta. Maskeja on kolmessa luokassa. Ykköstaso "ottaa talteen" 60 %, kakkostaso 80 % ja kolmostaso (kirurgien käyttämät maskit) yli 90 % tietyn kokoisista partikkeleista. Testaus on nopeaa: alustava tieto muutamassa tunnissa ja lopulliset vuorokaudessa. Mainitsemani luvut ovat muistini varaiset ja siten vain suuntaa antavia. Mutta miksi ei tehdä seuraavaa yksinkertaista tutkimusta. Otetaan testattavaksi erilaisia itse tehtyjä kankaisia suojia. Tehdään niille testit eri kosteusprosenteilla. Tulokseksi saadaan, millaiset suojat ovat parhaita ja kuinka paljon ne suodattavat kuivina ja märkinä. Jos tulokset ovat huonoja, on se tieteellisesti selvitetty fakta suojien hyödyttömyydestä. Tällainen testi voitaisiin tehdä muutamassa päivässä. Pitää muistaa, että taudin ankaruuteen vaikuttaa tartunnassa saatujen virusten määrä. Jos saat sairaan ysköksen suoraan naamallesi, sairastunet pahemmin. Suojilla voi siis olla sekin vaikutus, että ne joka tapauksessa vähentävät muiden saamaa virusten kokonaismäärää ja lieventävät näin saadun sairauden ankaruutta.

Muita tarpeellisia tutkimuksia:
- sairastuvatko influenssarokotteen saaneet yhtä helposti kuin muutkin
- onko tauti heillä yhtä ankara
- kuinka moni (%) keuhkokuumeen saanut viruspotilas on saanut pneumokokkirokotteen ja poikkeeaako se kaikista rokotteen saaneiden prosentista. On esitetty viitteitä, että rokotteen saaneet virukseen sairastuneet eivät ehkä saa yhtä helposti keuhkokuumetta kuin rokottamattomat.

Nämä tutkimukset olisivat vain muutaman tietokoneajon vaativia, koska rokotustiedot on rekisteröity.

 

[MieVaan]

Voi olla uusiakin, mutta onhan se ollut julkisuudessakin jo useita viikkoja, että oireettomat kantajat levittävät virusta. Pääjohtajan kannan olisi voinut sanoa jo aiemminkin. Nyt sitten kuitenkin Varhila STM:stä on eri mieltä. Tätähän tämä on. Kehen luottaa? On kuitenkin ristiriitaista ja jälkijättöistä nyt todeta, että suositteleekin maskin käyttöä vastoin aiempaa kantaa. On myös Varhilalta ristiriitaista olla eri mieltä ja perustella sitä mm. sillä, ettei osata käyttää tai että astmaatikot ja muut eivät voi niitä käyttää, kun se on heidän perustaudilleen haitaksi jne.

Tämä on kyllä käsittämnätön show. Viranomaisten pitäisi pystyä yhteen viestiin jota kaikki käyttävät samoin. Se viesti itsessään voi mielestäni kyllä sitten sisältää eri vaihtoehtoja epävarmuuksien takia. Mutta keskenään ristiriitaisia ei pitäisi tulla. Ruotsalaiset ovat tässä kyllä parempia, ensin diskuteerataan että saadaan jaettu näkemys ja sitten viestitään yhtenä rintamana sitä. Tosin sielläkin alkaa rivit jo horjua ...

Pitää muistaa, että taudin ankaruuteen vaikuttaa tartunnassa saatujen virusten määrä. Jos saat sairaan ysköksen suoraan naamallesi, sairastunet pahemmin.

Muistan lukeneeni samaa, mutta mihinkähän tämä perustuu? Virushan alkaa uudessa isäntäsolussa koko lailla ensi töikseen monistamaan itseään. Luulisi että sitten muutaman vapautumisen jälkeen niitä viruksia on ihan riittävästi sairastumiseen vaikka olisi aluksi saanut vain yhden viruksen jos se yksi vain onnistuu tunkeutumaan isäntäsoluun.

Jos Covid-19 mutatoituu paljon ja jos saa tartunnan useasta lähteestä samalla - siis useamman variantin - saatujen tartuntojen vaikutus ankaruuteen mahtuisi omaan päähänkin ja saattaa selittää niitä nuorehkojen hoitotohenkilöiden kuolemia. Mutta tähän ei taas yksittäisen ihmisen käyttämä maski vaikuttaisi.

Ylipäätään käsitykseni virussairauksista on että yksikin onnistuneesti isäntäsoluun tunkeutuva virus riittää tarttumiseen. Mutta voin olla ihan hakoteillä.

Mutta sitten tieteeseen, jonka pitää tietenkin olla tärkein perusta tehdä vaikeita päätöksiä ja suosituksia. Kukaan ei ilmeisesti tiedä täysin varmasti suojista saatavaa hyötyä, vaikka vahvat viitteet puoltavatkin niiden käytön kokonaishyötyä. Tänään VTT:n asiantuntija kertoi maskien testauksesta. Maskeja on kolmessa luokassa. Ykköstaso "ottaa talteen" 60 %, kakkostaso 80 % ja kolmostaso (kirurgien käyttämät maskit) yli 90 % tietyn kokoisista partikkeleista. Testaus on nopeaa: alustava tieto muutamassa tunnissa ja lopulliset vuorokaudessa. Mainitsemani luvut ovat muistini varaiset ja siten vain suuntaa antavia. Mutta miksi ei tehdä seuraavaa yksinkertaista tutkimusta. Otetaan testattavaksi erilaisia itse tehtyjä kankaisia suojia. Tehdään niille testit eri kosteusprosenteilla. Tulokseksi saadaan, millaiset suojat ovat parhaita ja kuinka paljon ne suodattavat kuivina ja märkinä. Jos tulokset ovat huonoja, on se tieteellisesti selvitetty fakta suojien hyödyttömyydestä. Tällainen testi voitaisiin tehdä muutamassa päivässä.

Kuten @Pallo muuntajalle aiemmin totesi pisaratartuntoja on kyllä tutkittu paljon ja mun käsitys on että ne suositukset WHO:lta ja THL:ta on perustunut nimenomaan niiden tutkimusten perusteella tehtyihin käyttötapasuosituksiin ja niiden johtopäätös on ollut että kangasmaskit eivät juurikaan suojaa ja koska käyttö on ihan yhtä vaativaa kuin aidoilla suojaimilla hyöty on marginaalinen tai negatiivinen. Mutta voi olla että niissä on enemmin katsottu suojavaikutusta maskin käyttäjän kannalta. Tosin jos se virusta kantava pisara oikeasti leijuu siellä ilmassa pitkään niin varmasti niitä sitten on ilmassa. Tilannehan muuttuu jos Covid-19 taudin vakavuus on kiinni tartunnassa saatavien virusten määrästä jota kyllä ilman tieteellistä lähdettä epäilen.

Ja silti niiden yskivien ja aivastelijoiden pitäs jäädä kotiin. Elleivät sitten ole valosta aivastavia niinkuin esim minä ...

Muita tarpeellisia tutkimuksia:
- sairastuvatko influenssarokotteen saaneet yhtä helposti kuin muutkin
- onko tauti heillä yhtä ankara
- kuinka moni (%) keuhkokuumeen saanut viruspotilas on saanut pneumokokkirokotteen ja poikkeeaako se kaikista rokotteen saaneiden prosentista. On esitetty viitteitä, että rokotteen saaneet virukseen sairastuneet eivät ehkä saa yhtä helposti keuhkokuumetta kuin rokottamattomat.

Nämä tutkimukset olisivat vain muutaman tietokoneajon vaativia, koska rokotustiedot on rekisteröity.

Jotenkin muistan, että Saksassa olisi moisia tehty mutta ei mitään hajua tuloksista. Ainakin epäsuorasti noista lienee hyötyä koska se vapauttaa terveydenhoidonkapasiteettia ja käsittääkseni kausi-influenssan keuhkokuumeen yhteydessä on useim myös pneumokokkia. Lisäksi tuplaflunssa lienee rankempi sairastaa kuin yksi. Ei se normi kausi-influenssa ole mihinkään kadonnut.

 

[MieVaan]

Tuore vielä ilman vertaisarviointia oleva saksalainen tutkimus, joka toteaa että Covid-19 ei tartu pinnoilta helposti koska se kuivuu nopeasti

Tartunnat | Saksalaistutkijoilla alustavaa näyttöä: Koronavirus leviää ensisijaisesti pisaratartuntana, ei niinkään ostoskärryistä, seteleistä tai ovenkahvoista

Elävän viruksen osoittaminen viljelyllä pinnoilta voi olla teknisesti haastavaa, sanovat suomalaisasiantuntijat. Edelleen paras tapa suojautua tautia vastaan on pitää turvaväli muihin, pestä käsiä ja aivastaa hihaan.

www.hs.fi

”Tähän mennessä emme ole löytäneet näyttöä siitä, että virus olisi tarttunut supermarketissa, ravintolassa tai kampaajalla”, sanoi Bonnin yliopiston virologian laitoksen esimies Hendrik Streeck Saksan televisiossa.​

Ja varustettu jo kuulluilla tarinoilla:

Pisaratartunta tapahtuu siten, että viruksen kantaja yskii tai aivastaa ja lähellä oleva ihminen saa viruksen sisäänhengityksen mukana. Tartunta edellyttää lähikontaktia. Virallisesti altistumista arvioidaan siten, että konkakti on kestänyt vähintään 15 minuuttia.​

Ja sit on tietty myös tutkimus että säilyyhän se jopa päiviä

Koronavirus | Uuden tutkimuksen mukaan koronavirus voisi elää pinnoilla jopa päiviä – Tutkijatohtori kertoo, miksi ilma on sakeana osin ristiriitaisia tutkimustuloksia

”Vaikuttaa siltä, että koronavirus voi säilyä tartuttavana tunteja, mutta ei päiviä”, sanoo tutkijatohtori Tuomas Aivelo.

www.hs.fi

Kaikille jotakin.

 

[Pallo muuntajalle]

Tänään VTT:n asiantuntija kertoi maskien testauksesta. Maskeja on kolmessa luokassa. Ykköstaso "ottaa talteen" 60 %, kakkostaso 80 % ja kolmostaso (kirurgien käyttämät maskit) yli 90 % tietyn kokoisista partikkeleista. Testaus on nopeaa: alustava tieto muutamassa tunnissa ja lopulliset vuorokaudessa. Mainitsemani luvut ovat muistini varaiset ja siten vain suuntaa antavia. Mutta miksi ei tehdä seuraavaa yksinkertaista tutkimusta. Otetaan testattavaksi erilaisia itse tehtyjä kankaisia suojia. Tehdään niille testit eri kosteusprosenteilla. Tulokseksi saadaan, millaiset suojat ovat parhaita ja kuinka paljon ne suodattavat kuivina ja märkinä. Jos tulokset ovat huonoja, on se tieteellisesti selvitetty fakta suojien hyödyttömyydestä.

Näitä tutkimuksiahan on tehty jo pitkään, ja luvut ovat aika lailla juuri mainitsemiesi kaltaisessa mittakaavassa. Eli se t-paitasuoja voi estää 50-60 % - mutta sekin vaikutus heikkenee nopeasti kosteuden kasvaessa. Lisäksi kaikkia suojia pitäisi kohdella kuin viruspesäkkeitä. Jos se siis jollain tasolla toimiikin, se tarkoittaa, että käytön päätteeksi suojan pinta on täynnä viruksia. Jos sellaista kangassuojaa haluaa uusiokäyttää, se pitää välittömästi pistää kiehuvaan veteen, pesukoneeseen 90 asteen ohjelmalle tai upottaa alkoholiin - ilman että koskee mitään pintoja välissä ja omat kädet pitää pestä huolellisesti.

Muita tarpeellisia tutkimuksia:
- sairastuvatko influenssarokotteen saaneet yhtä helposti kuin muutkin

Tältä osin on ilmeisesti jonkinlaista alustavaa arvausta tiedeyhteisössä, että pakollisen BCG-rokotteen maissa kuolleisuus voisi olla ei-rokottaneita pienempi. Vaikka tietysti bakteeriperusteinen tuberkuloosi on tyystin erilainen tauti kuin koronavirus, mikä tahansa elimistön immuunivastetta keuhkosairauksiin harjaannuttava voisi siis olla avuksi.

Muistan lukeneeni samaa, mutta mihinkähän tämä perustuu? Virushan alkaa uudessa isäntäsolussa koko lailla ensi töikseen monistamaan itseään. Luulisi että sitten muutaman vapautumisen jälkeen niitä viruksia on ihan riittävästi sairastumiseen vaikka olisi aluksi saanut vain yhden viruksen jos se yksi vain onnistuu tunkeutumaan isäntäsoluun.

Ylipäätään käsitykseni virussairauksista on että yksikin onnistuneesti isäntäsoluun tunkeutuva virus riittää tarttumiseen. Mutta voin olla ihan hakoteillä.

Tartuntojen välillä on eroja ja samoin sitten itse sairauden vakavuusasteen.

Jos ajatellaan, että kaksi samanlaisen immuunivasteen omaavaa henkilöä saa samalla hetkellä virustartunnan ja toinen heistä saa 20 virusta elimistöönsä, toinen 2000. Siinä vaiheessa, kun elimistöt alkavat tuottaa riittävästi vasta-aineita, toisen kehossa on 640 virusta, toisella 64 000 (ellei enemmänkin).

Pienemmän virusmäärän vasta-aineet peittoavat tuosta vain, ilman että välttämättä edes ehtii huomata sairastuneensa tai saaneensa mitään oireita. Suurempi virusmäärä taas ei kaadu hetkessä ja samanaikaisesti se monistuminen jatkuu. Sitten kysymyksesi nousee, pystyykö elimistö tuottamaan riittävää määrää vasta-aineita nopeammin kuin virus toisella puolen jatkaa kasvuaan.

(Se yksi viruskin varmaan voi joskus riittää, mutta jostain muistan lukeneeni, että realistinen minimimäärä olisi joitain kymmeniä partikkeleita. Yksi yksinäinen virus ei välttämättä löydä tietään oikeaan paikkaan, sen voi tuhota elimistö ilman spesifejä vasta-aineitakin jne.)

 

[Tilastoniilo]

Säilyy pinnoilla epämääräisen ajan, ei säily ja vaikka säilyy, ei ehkä tartu jne... Jos ei säily kauan ja ei tartu, niin silloin esim. tehokkaan maskin omistava voisi sitä käyttää tarvitessaan vaikkapa kaksi kertaa viikossa kaupassa käydessään ja ripustaa maskin käytön jälkeen kuivumaan, jolloin kuivumisen jälkeen uudelleen käyttö olisi mahdollista. Mutta kun ei voi olla varma... Jos ei säily pinnoilla eikä tartu, niin käsien pesun merkitys pienenee, vaikkei kokonaan poistu.

Virusten määrän vaikutuksesta on minulle jäänyt mieleen, että yksittäiset virukset riehaannuttavat taudin hitaammin kuin iso joukko ja silloin elimistö ehtii tuottaa ajoissa vasta-aineita. Jos näin olisi, niin siinä olisi iso syy käyttää maskia, koska huonompikin maski vähentää virusten lahjoittamista muille. Oletus kuitenkin lienee, ettei huono, kosteakaan maski päästä kaikkia viruksia eteenpäin.

Jos tutkimuksia kangasmaskeista on tehty, olisi reilua tiedottamista kertoa niistä ja antaa ohjeita, millainen itse tehty maski olisi hyvä. Itselläni on hyvää tasoa oleva rautakaupan maski. Sitä ei voi pestä, mutta tuo kuivuminen esim. 3 vrk:n ajan ja sen vaikutukset käyttökelpoisuuteen kiinnostavat. Myös sairaaloille olisi hyötyä siitä tiedosta, kannattaako maskien kuivaaminen tilanteessa, jossa huippumaskit uhkaavat loppua.

 

[Observer]

Kannattaa lukea, linkeissä hyvää lisätietoa...

 

[MieVaan]

Jos ajatellaan, että kaksi samanlaisen immuunivasteen omaavaa henkilöä saa samalla hetkellä virustartunnan ja toinen heistä saa 20 virusta elimistöönsä, toinen 2000. Siinä vaiheessa, kun elimistöt alkavat tuottaa riittävästi vasta-aineita, toisen kehossa on 640 virusta, toisella 64 000 (ellei enemmänkin).

Pienemmän virusmäärän vasta-aineet peittoavat tuosta vain, ilman että välttämättä edes ehtii huomata sairastuneensa tai saaneensa mitään oireita. Suurempi virusmäärä taas ei kaadu hetkessä ja samanaikaisesti se monistuminen jatkuu. Sitten kysymyksesi nousee, pystyykö elimistö tuottamaan riittävää määrää vasta-aineita nopeammin kuin virus toisella puolen jatkaa kasvuaan.

(Se yksi viruskin varmaan voi joskus riittää, mutta jostain muistan lukeneeni, että realistinen minimimäärä olisi joitain kymmeniä partikkeleita. Yksi yksinäinen virus ei välttämättä löydä tietään oikeaan paikkaan, sen voi tuhota elimistö ilman spesifejä vasta-aineitakin jne.)

Ajattelin tuossa siis sellaista virustajoka on päässyt isäntäsoluun asti, se ei ilmeisesti olen kovin helppoa.

Tuo 20 vs 2000 on tietty noin. Sehän olisi jo 99% erottelu, aika hyvä supdatin.

Ajattelin jotenkin, että vasta-ainetuotannon käynnistyminen on ylipäätään hidasta joten se muutaman solun tuotanto riittäs. 100x ero määrässä on matemaattisesti eksponentiaalisessa kasvussa valtava mutta jos se puuvillamaski estää kuivana 50% niin sitten meillä on 1000 vs 2000 tai 50 vs 100 ja jos märkänä huonompi niin puhutaan 1500 vs 2000 tai 75 vs 100.

Jos ei säily pinnoilla eikä tartu, niin käsien pesun merkitys pienenee, vaikkei kokonaan poistu.

Virusten määrän vaikutuksesta on minulle jäänyt mieleen, että yksittäiset virukset riehaannuttavat taudin hitaammin kuin iso joukko ja silloin elimistö ehtii tuottaa ajoissa vasta-aineita. Jos näin olisi, niin siinä olisi iso syy käyttää maskia.

Käsien pesu kannattaa aina. Ei se pisara pelkästään kasvoille ja sisälle vetona tule. Ihmisen iho on virukselle jo paljon mukavampi paikka kuin vaikka metallinen ovenkahva. On kostetta rasvaa ja lämpöä.

Mutta joo niinkuin sinä ja @Pallo muuntajalle minua muistutti eksponentiaalisen kasvun eroista sillä on eroa miten paljon viruksia saa alussa etenkin kun keho tuottaa vasta-aineita jonka typeränä prosessikemistinä tietty unohdin.

 

[Pallo muuntajalle]

Tuo 20 vs 2000 on tietty noin. Sehän olisi jo 99% erottelu, aika hyvä supdatin.

Ajattelin jotenkin, että vasta-ainetuotannon käynnistyminen on ylipäätään hidasta joten se muutaman solun tuotanto riittäs. 100x ero määrässä on matemaattisesti eksponentiaalisessa kasvussa valtava mutta jos se puuvillamaski estää kuivana 50% niin sitten meillä on 1000 vs 2000 tai 50 vs 100 ja jos märkänä huonompi niin puhutaan 1500 vs 2000 tai 75 vs 100.

Omassa ajattelussa en tätä nyt yhdistänyt erilaisten suojien käyttöön. Ennemmin sillä tapaa, että noita virusalkutason eroja tulee tartuntatavoissa. Jos siis vaikka satut kaupassa olemaan lähettyvillä, kun joku kerran yskäisee vs. olet samassa työpaikassa yhdessä tartunnan saaneen kanssa päivän lähikontaktissa. Puhumattakaan terveydenhuollon ammattilaisista, jotka ilman kaikkea mahdollista suojausta voisivat saada valtavan määrän virusta kerralla.

 

[MieVaan]

Omassa ajattelussa en tätä nyt yhdistänyt erilaisten suojien käyttöön. Ennemmin sillä tapaa, että noita virusalkutason eroja tulee tartuntatavoissa. Jos siis vaikka satut kaupassa olemaan lähettyvillä, kun joku kerran yskäisee vs. olet samassa työpaikassa yhdessä tartunnan saaneen kanssa päivän lähikontaktissa. Puhumattakaan terveydenhuollon ammattilaisista, jotka ilman kaikkea mahdollista suojausta voisivat saada valtavan määrän virusta kerralla.

Joo kyllähän altistusaika on noissa kirjoituksissa aika merkittävässä roolissa ja sieltähän se maaginen 15 min tulee.

Kaiketi kait nyt ollaan kait samaa mieltä että jos ihmisen on pakko mennä sinne kauppaan ja yskii ja pärskii eikä ytaivu yskimään hihaan niin maskista on apua muiden suhteen. Itse kyllä ajattelen että edes maski ei oikein oikeuta tekemään sitä kauppakeikkaa.

 

[Hakki]

Hyvä kysymys. En koe, että olisin ahdistunut koronasta joten minulla ei ole tarvetta hakea siihen helpotusta tai apua.

Olet ehkä huomannut että kirjoitan esim tälle palstalle melko paljon enkä myöskään koe, että olisin ahdistunut pesäpallosta. Mutta joo, varmaan saa mielihyvää ylipäätään kirjoittamisesta. Seuraan ylipäätään uutisvirtoja melko paljon Ja kyllä haastan mielelläni toisten käsityksiä ihan mistä asiasta vaan jos katson, että toisen käsitys ei perustu faktoihin tai saattaa olla ilmeinen väärinymmärrys. Tiedän, että toinen saattaa kokea sen ärsyttäväksi. Aika usein opin itse lisää asiasta kun pitää perehtyä lisää ja melko usein omakin käsitykseni muuttuu.

Toki joko aiheen pitää olla minusta merkittävä tai ihmisen tuttu, en yleisesti mene kauppakeskuksessa tai edes keskustelupalstoilla kertomaan mielipidettäni koska harvoinhan se edistäisi mitään asiaa haluamaani suuntaan .

Kiitos hyvästä vastauksesta, terveyttä sinne ☺️

 

[MieVaan]

siirsin tänne

Suomi tulee peesaamaan Saksaa vielä huhtikuun aikana ja yleisötapahtumat tullaan perumaan elokuun loppuun. En näe oikein muuta vaihtoehtoa. Rokote tulee kyllä loppuvuonna aika todennäköisesti, eli tuskin nyt ensi kausi on missään vaarassa.

Jos näin tapahtuu niin on kait kokolailla maailmanennätys rokotteen kehityksessä. SARS:n ja MERS:iin ei vieläkään ole olemassa rokotetta mutta voi kyllä johtua siitäkin että epidemia laantui (SARS) tai tarttuvuus ihmisestä toiseen oli tosi huono (MERS) joten intressi kehittää rokotetta varmaan laantui. Covid-19 rokotettahan kehitetään koko lailla kaikkialla maailmassa. Sikainfluenssaan 2009 käytetty oli rokote jo valmiiksi olemassa koska sikainfluessa oli jo tunnettu tauti. Pandemrix rokote oli patentoitu jo 2006 mutta rokotteen käyttö keskeytettiin elokuussa 2010 lapsissa ja nuorissa esiintyvän narkolepsian takia.

Yleisesti puhutaan 18 kuukaudesta vähintään - joka tarkoittaisia kesää 2020 ja sitten alkaisi vasta valmistus + 3 kk tai jotain - mutta peukut pystyyn että saataisiin jotain toimivaa ja turvallista aikaiseksi merkittävästi nopeammin.

Mutta ensi kausi voidaan pelata vaikka rokotetta ei olisikaan - kyse on valinnoista.

 

[Tilastoniilo]

siirsin tänne



Jos näin tapahtuu niin on kait kokolailla maailmanennätys rokotteen kehityksessä. SARS:n ja MERS:iin ei vieläkään ole olemassa rokotetta mutta voi kyllä johtua siitäkin että epidemia laantui (SARS) tai tarttuvuus ihmisestä toiseen oli tosi huono (MERS) joten intressi kehittää rokotetta varmaan laantui. Covid-19 rokotettahan kehitetään koko lailla kaikkialla maailmassa. Sikainfluenssaan 2009 käytetty oli rokote jo valmiiksi olemassa koska sikainfluessa oli jo tunnettu tauti. Pandemrix rokote oli patentoitu jo 2006 mutta rokotteen käyttö keskeytettiin elokuussa 2010 lapsissa ja nuorissa esiintyvän narkolepsian takia.

Yleisesti puhutaan 18 kuukaudesta vähintään - joka tarkoittaisia kesää 2020 ja sitten alkaisi vasta valmistus + 3 kk tai jotain - mutta peukut pystyyn että saataisiin jotain toimivaa ja turvallista aikaiseksi merkittävästi nopeammin.

Mutta ensi kausi voidaan pelata vaikka rokotetta ei olisikaan - kyse on valinnoista.

Tässä suomalaisen asiantuntijan ajatus aiheeseen. Kyseessä nenäsumutteena annettava rokote:

Suomalainen kokeellinen koronarokote voidaan saada jo kesäksi | Verkkouutiset

Huippututkijoilla on hanke omaksi virusrokotteeksi - jos sitä halutaan.

www.verkkouutiset.fi

 

[Observer]

Tässä suomalaisen asiantuntijan ajatus aiheeseen. Kyseessä nenäsumutteena annettava rokote:

Suomalainen kokeellinen koronarokote voidaan saada jo kesäksi | Verkkouutiset

Huippututkijoilla on hanke omaksi virusrokotteeksi - jos sitä halutaan.

www.verkkouutiset.fi

Kesällä 2021 saattaisi olla yleisessä käytössä....

 

[MieVaan]

Tässä suomalaisen asiantuntijan ajatus aiheeseen. Kyseessä nenäsumutteena annettava rokote:

Suomalainen kokeellinen koronarokote voidaan saada jo kesäksi | Verkkouutiset

Huippututkijoilla on hanke omaksi virusrokotteeksi - jos sitä halutaan.

www.verkkouutiset.fi

Jees katselin tota maanantaina. Jännä nähdä hakkaako add hoc agily rokotekehitys maailman rokotelabrat. Tosin herrathan sanovat tossa jutussa

Tätä haluamme nyt kyseenalaistaa ja käynnistää yhteiskunnallista keskustelua siitä, miten kannattaisi menetellä, professori Kalle Saksela kertoo.​

​

Sakselan mukaan hankkeessa voitaisiin edetä hyvin nopeasti, jos niin halutaan.​

​

Eli jos ymmärrä oikein vielä ei ole tehty mitään vain vasta puhuttu mitä tehtäisiin jos tulee tahto ja rahoitus ja sitten kesällä olisi kokeeloinen rokote testattava ja kliiniset testit sitten sen jälkeen. Mitä sitten kokeellisuus tarkoittaakaan.

Kun ottaa huomioon miten muuten rahaa käytetään niin jos tuo kokeellinen vaihe todellakin saadaan muutamalla sadalla tonnilla niin ei kait ole mitään syytä olla kokeilematta. Ei se paljoa ota jos ei annakaan.

 

[Tilastoniilo]

Tässä lisää aineksia maskikeskusteluun

Kausalalainen Plastmode on valmistanut 3D-tulostetun hengityssuojaimen, johon se odottaa hallitukselta myyntilupaa – "Tämä helpottaisi varsinkin paikallisten, pienten hoitolaitosten tilannetta"

Yritys pyrkii saamaan tuotteen pian Euroopan markkinoille. Suomessa myyntiluvan saamiseen voi mennä jopa puoli vuotta. Plastmoden toinen luovan työn tulos on koronakorvakorut.

kouvolansanomat.fi

Suomalainen järjestelmä on kankea. Sertifiointi kestää yli puoli vuotta. Kangasmaskeja saa käyttää, mutta saako näitä? VTT voisi testata ko. suojat muutamassa päivässä ja antaa lausunnon niiden suodatuskyvystä. Jos se on hyvä, niin eikun myymään. Mutta eihän se käy...

 

[MieVaan]

Tässä lisää aineksia maskikeskusteluun

Kausalalainen Plastmode on valmistanut 3D-tulostetun hengityssuojaimen, johon se odottaa hallitukselta myyntilupaa – "Tämä helpottaisi varsinkin paikallisten, pienten hoitolaitosten tilannetta"

Yritys pyrkii saamaan tuotteen pian Euroopan markkinoille. Suomessa myyntiluvan saamiseen voi mennä jopa puoli vuotta. Plastmoden toinen luovan työn tulos on koronakorvakorut.

kouvolansanomat.fi

Suomalainen järjestelmä on kankea. Sertifiointi kestää yli puoli vuotta. Kangasmaskeja saa käyttää, mutta saako näitä? VTT voisi testata ko. suojat muutamassa päivässä ja antaa lausunnon niiden suodatuskyvystä. Jos se on hyvä, niin eikun myymään. Mutta eihän se käy...

Pakko myöntää maalaisuuteni tähänkin. Olin luullut että minkä tahansa EU authorisoidun testilaitoksen sertifikaatti käy kaikkialla EU:ssa. vai onko niin, että tällä hetkellä niillä ei ole mitään sertiä:

Vastaava tuote on hänen mukaansa sertifioitu ja hyväksytty jo muissa EU-maissa, kuten Tšekissä.​

​

Siis vastaava tuote mutta ei näiden. Ei kait ilman sertiä voi myydä sertifikaatin mukaista tuotetta? Vai onko noi suojain sertit raaka-aineille ja ihan sama kuka tekee suojaimen joka ompelemalla tai printtaamalla?

Mutta toinen puoli tuossa on toi puolen vuoden sertifiointi. Luulen että tällaisten sertifiointi saa kaistaa. Nythän on lehdissä puhuttu siitä suomalaisesta firmasta joka rakentaa sellaisten perinteisten maskien tuotantolinjaa Suomeen ja ovat aloittamassa tuotannon toukokuussa, eihän niilläkään ole vielä sertifikaattia. Vaikea uskoa että hallintoviranomainen voi istua perseellään papereiden päällä puolta vuotta kun tulokset on tehty,


Edit: nyt kun tuolta lukee isommalta näytöltä koko jutun niin niinhän ne sanoo ei vielä sertiä mutta minkä tahansa valtuutetun luokittelijan serti käy mutta varsinainen ongelma onkin ilmeisesti suojaimen malli joka on toi puolinaamari vaihdettavalla suodatinpatruunalla joka ei ole sairaalakäyttöön hyväksyttyjen suojainmallien joukossa Ilmeisesti ajatus kulkee niin, että kun ollaan kertakäyttöisyydessä niin suojaus toteutuu. Normitöissä missä tollasia puolimaskeja vaihdettavilla suodattimilla käytetään niin ongelma on lähinnä työtilassa ja kun sieltä poistuu niin maskin voi ottaa pois ja sitten taas päälle kun menee tilaan uudestaan.

Toisaalta ei mikään koko maan pelastava ratkaisu jos maskeja saadaan aikaan muutama sata viikossa, mikähän noiden suodatinyksiköiden valmistuskapasiteetti on? Mutta yrittäjän pitäkin ajatella laatikon ulkopuolelta ja haastaa viranomaiset. Saa nähdä.