Supervuoro Verkkolehti »

Miesten Ykköspesis 2014

Viestejä
3,478
Vs: Miesten Ykköspesis 2014

MieVaan sanoi:
satunnaisseuraaja sanoi:
hieman laadukkaampaa avausta odottanut, seuraesittelyitä jne. ;)

No vielähän ei tiedetä edes joukkueita saati niiden kokoonpanoja. En tiedä onko edes sarjajärjestelmästä päätetty joten syväluotaavat analyysit taitavat olla vähän mahdoton tehtävä.

Ja se Seinäjoki on Hakaa edellä katsojamäärissä ainakin elokuussa, tottakai voi verrata ainakin mun mielestä http://www.aamulehti.fi/Urheilusahkeet/1194833235006/artikkeli/jalkapallon+ykkosen+katsojaluvut+nousivat.html Muutenhan voisi sanoa myös että esim HP on perinteinen pesäpalloseura ei kai Kempelettä tai Kuopiota voi verrata Haminan pesäpalloon ...

No sieltä ehtikin tulla samaan aikaan vastine! On juu aika hankala kertoo tässä vaiheessa IPV:n avauskokoonpanoa toukokuussa ;D Kiitän! Jatkakaa!
 
Viestejä
103
Vs: Miesten Ykköspesis 2014

Ykkösfutiksen katsojakeskiarvo siis nousi 40%, mutta miten Ykköspesiksen katsojamäärä muuttui? (joo en viitsi itse laskea)

Itse seurailen oikeastaan vain PuMun edesottamuksia ja allekirjoitan täydellisesti Tikan mainitsemat markkinoimattomuus ja tiedottamattomuus asiat. Mistään ei voi esimerkiksi ostaa PuMu-lippistä, joka voisi olla varsin komea.

Jos hyvällä pitkäjänteisellä markkinoinnilla on rakennettu "hiljaista" kannattajakuntaa, niin hyvä sää voi hyvinkin realisoitua suhteellisesti suuremmalla katsojamäärämuutoksella kuin jos ei olisi markkinoitu.

Ykköspesiksen ja superpesiksen nousukarsinnat on jo lyöty lukkoon ja ne voi lukea paperista "Sarjajärjestämäperiaatteet 2012-2014". Eli jos jotain radikaalia ei tapahdu niin ensi vuonna pelaillaan samaan tapaan kuin tänä vuonnakin. Ykköspesiksen sisäinen sarjajäjestelmä voi olla toki jotain muuta kuin nyt, mutta vain nousuperiaatteella on mitään oikeaa vaikutusta.
 
Viestejä
3,478
Vs: Miesten Ykköspesis 2014

Kiva että joku muukin on samoilla linjoilla :) Tokihan pesäpallon on lopun kaiken turha lähtee varsinaisesti futiksen kanssa kisailemaan. Futis kuitenkin globaali laji, jota pelataan kaikissa maailman kolkissa, kaikkien maitten sarjat mukaan luettuna ympäri vuoden... Esim. PuMu ei tule HJK:ta peittoamaan mun elinaikana, olettaen että eläisin vielä ainakin 40 vuotta tahi toivottavasti ylikin, saatika LMV syrjäyttämään FC Lahtea....

Mutta siltikin voi panostaa lajiin keskittyen vaan omiin juttuihin! Avainsana on todellakin se nousuperiaate sarjasysteemissä! Ja se markkinointi! Strong points, week points, opportunities and threats ;)
 
Viestejä
11,817
Vs: Miesten Ykköspesis 2014

mikkov sanoi:
Ykkösfutiksen katsojakeskiarvo siis nousi 40%, mutta miten Ykköspesiksen katsojamäärä muuttui? (joo en viitsi itse laskea)

Hyvä pointti, joten tein Yle-leaksin aikana pienen excel harjoitelman pesiksenmaailman tiedoista. Perävalotakuuinen vastaus on, että 21%.

Merkittävä nousu mutta kun se perusvoluumi on niin onneton. Musta se potkupallon globaalius ei kyllä vielä kamalasti näy divarisarjoissa. Se tietty näkyy, että divarifutista pelataan keskimäärin varmana isommilla paikkakunnilla kuin divaripesistä.

Ja ei taida pesis enää koskaan 60-luvun malliin haastaa muita pallopelejä Helsgin katsojamäärissä ei. Tosin siellä olisi katsojapohjaa kyllä kaikille lajeille kun puhutaan suomalaisista katsojamääristä.

Ohessa viisi viimeistä vuotta:

Vuosi 2009 2010 2011 2012 2013
Ka 352 333 380 355 428
Muutos-% -5 14 -7 21


Ja jotta sain tuon aikaan siinä syntyi sivussa myös tällainen taulukko joukkuekohtaisista luvuista:

koti 2009 2010 2011 2012 2013
Ka 352 333 380 355 428
Alajärvi 299 360 352
Haapajärvi 309 293 330 330
Hamina 683 813 667 928
Helsinki 288 244 243
Imatra 360 313 288 463 584
Jokioinen 218 250
Jyväskylä 491
Kankanpää 721 668
Kempele 265 213 402 370 576
Köyliö 153
Kuopio 337 393 375 457
Lievestuore 270 198
Loimaa 425 371
Oulu 470 659
Oulujoki 259
Polte (Oulu) 182 146
Seinäjoki 305 170 131
Sotkamo 153 118
Ulvila 791 409 580 434
Vaasa 369
Ylistaro 139 71
Ylivieska 292 288 291 313 304
 
Viestejä
3,478
Vs: Miesten Ykköspesis 2014

Aikamoista tilastanikkarointia! Tuoppi siitä! :)

Eihän nuo luvut kyllä ole kovia, kuten totesit... Sillä globaalilla tarkotin, että futis on pääsääntösesti kaikille tutumpaa. Kaikilla pikkupojilla tossa meijänkin pihamaastossa on jos jonninlaista Rooneyn ja Ronaldon paitaa, ja ne pelaa aina futista tossa! Kaikki tietää Real Madridin, mut mikä hitto on Oulun Polte... Näin karrikoiden siis. Eli noista lähtökohdista jos oululainen isi kysyy kumpaa haluut lähtee kattoon AC Oulua vai Lippoa? Vastaus lienee futis...

Lisäks on paljon pesisporukkaakin, joka seuraa pelejä vaan nykyään netin kautta bittilähteellä tai pesis Liveltä. Ne pitäis saada sohvalta katsomoon! Siinä on se nukkuva potentiaalinen segmentti, johon pitäs keskittyä!
 
Viestejä
11,817
Vs: Miesten Ykköspesis 2014

No toisten sohvat ei ole lähelläkään mestoja. Joten ihan hyvä että on nettiseurannat. Jos joku seuraa mieluummin netistä ja somesta peliä niin turha sen perään on katsomoon haaveilla sitä vartenhan ne netti- ja somepalvelut ovat että fanit voivat tehdä valintoja.

Ja kyllä mä jouduin varmistamaan netistä että Polte oli Oulusta eikä Oulujoelta - enkä ole ihan varma vieläkään :)

Toki futis tunnetaan paremmin. Mutta mitä junnukatsojiin tulee niin luulen että salibandy ja lätkä vetää suhteellisesti selkeästi eniten muuta lajit tulevat sitten kaukaa takaa ja pesäpallo/jääpallo/lentis viimeisininä.
 
Viestejä
3,478
Vs: Miesten Ykköspesis 2014

Jepu, tokihan esim. KPL:n vieraspeli Sotkamossa arki-tiistaina katellaaan netistä, mutta kotipeliin pitäs saada se Kaunisnurmen sohvaseuraaja Topinkujalle! Tietty on vapaa valinta, mutta nytten kun puhuttiin miten katsojia saa lisää paikan päälle, niin siillon noin! No tää on loputon suo, asiaa voi katella monesta vinkkelistä, tai jättää katsomatta :)
 
Viestejä
103
Vs: Miesten Ykköspesis 2014

Kyllä minä lähtisin siitä, että live seurannat sun muut palvelevat faneja, lisäävät mielenkiintoa lajia ja joukkueita kohtaan ja sitä kautta näkyvät positiivisesti myös katsomossa.
 
Viestejä
3,478
Vs: Miesten Ykköspesis 2014

Totta kai näin! Ne palvelee todella hyvin, ja usein paikan päällä pelissä olessakin sieltä katellaan muita pelejä ohessa. Eikä vähiten sen takia, kun usein jotku pitkävedot kiinni niissä... :D

Sitä vaan, että sais ne paikkakuntalaiset lähtee kotisohviltaan parin korttelin päähän peliin! Näin toisivat ottelutapahtumiin lisämeininkiä ja tukisivat kotiseuraa! Pääsylipulla ja muutamalla kahvilla/kaljalla. Ittekin kiekkoa/pesistä pelanneena voin sanoo, että se luo noissa alasarjoissakin ihan eri latingin, jos on katsojia paikan päällä. Tyhjille lehtereille on tylsä pelata...
 
Viestejä
1,509
Vs: Miesten Ykköspesis 2014

Niin se vaan näkyy olevan olennaista, kuka sen silmää vinkkaavan hymiön laittaa. Hymiö on samanlainen, mutta näköjään eri merkitys kirjoittajasta riippuen. :) No pahoittelut.

Hyvää talvehtimista vaan kaikille pesäpallofaneille!
 
Viestejä
3,478
Vs: Miesten Ykköspesis 2014

no panic ja paskat häneen sano Vatanen kun män se satanen, eli mitäs noista, koirat haukkuu ja karavaani kulkee, HYMIÖ! :D Mukavaa syksyn jatkoa sinne Kalpan maastoihin kans!

Nyt on sitten se 4/5 vuodesta kun vartotaan näitä seurasiirtoja ja muita järjestelmän mahd. muutosuutisia....

Eli tokihan tässä jutustelu jatkuu niissä merkeissä? Nyt heitän oman veikkauksen, että IPV on ens vuonna neljän sakissa! Jatkokyssärin teille, kenet noista tän vuoden neljästä se heivaa ulos? Kempele ainakin on heikentyny....
 
Viestejä
1,509
Vs: Miesten Ykköspesis 2014

Kuten sanoin jo aikoja sitten, niin ei oikein oma kompetenssi riitä tässä lajissa näihin ennakkoarvioihin ja muihin voimasuhdekeskusteluihin. Voin vain oikeastaan kommentoida PuPen osalta, eli joukkue tulee ilmeisesti säilymään melko entisellään, poislukien mahdollisesti Samu Vainikainen. Kuten aiemmin sanoin, niin siinä on luultavasti ainoa mies, joka PuPesta tosissaan jotain Superpesisseuraa voisi kiinnostaa. Joku sanoikin silloin, että Lukkari myös kiinnostaisi Superin seuroja, ja oli varmasti siinä ihan oikeassa. Se oli toki toinen mahdollinen kiinnostava pelaaja, mutta tietenkään Lukkari ei mitään suurta roolia saisi Superissa ja siksi Kuopioon jääminen oli varmasti ihan hyvä ratkaisu.

Mietin, että olisin PuPen kaudesta kirjoittanut jonkinlaisen loppuuntuleman, mutta on ollut sen verran kiirettä, ettei ole siihen ehtinyt. Muutaman sanasen voin tässä sanoa, vaikka ei olekaan oikea ketju. Omaan silmään on hieman pistänyt MieVaan'in kommentit PuPesta suurena pettymyksenä jne. En sano tuota siis millään pahalla, jokainen saa olla mitä mieltä haluaa. Haluan tuoda tähän oman näkemykseni, mistä olen tainnut aiemminkin ohimennen mainita. Vaikka se, ettei nousua tullut, oli pettymys PuPelle, niin täytyy muistaa, että kausi oli PuPelle myös suuri menestys. Joukkue jäi edellisillä kausilla todella niukasti ulos neljän sakista, joten runkosarjan voitto, Kempeleen kaataminen ja yksi vierasvoitto Alajärveltä oli loistava parannus viime kausiin. Nyt on kokemusta sieltä Ykköspesiksen loppupeleistä ja jopa Superpesiskarsinnasta, joten seuraavaan kauteen voi lähteä nälkäisenä himoitsemaan vielä enemmän. Lyhyesti sanottuna PuPe otti sen askeleen Ykköspesiksen ylemmästä keskikastista aivan terävimpään kärkeen ja siitä on hyvä lähteä jatkamaan. Vielä puuttui kokemusta aivan kovimmista otteluista, mutta nyt on edes hieman sitäkin.
 
Viestejä
11,817
Vs: Miesten Ykköspesis 2014

satunnaisseuraaja sanoi:
Mietin, että olisin PuPen kaudesta kirjoittanut jonkinlaisen loppuuntuleman, mutta on ollut sen verran kiirettä, ettei ole siihen ehtinyt. Muutaman sanasen voin tässä sanoa, vaikka ei olekaan oikea ketju. Omaan silmään on hieman pistänyt MieVaan'in kommentit PuPesta suurena pettymyksenä jne.

No mun kommentti liittyy vain ja ainoastaan nousukarsintaan Alajärveä vastaan siinä PuPe oli mulle suuri pettymys. Mutta sitä oli myös Haminan sarja Oulua vastaan.

Mulle oli henkilökohtaisesti suuri järkytys tajuta miten paljon korkeammalla tasolla superin ehdottomasti heikoin joukkue pelaa kuin ykkösen ehdottomasti paras joukkue mitä PuPe kiistatta oli. Pupehan voitti ykkösen ylivoimaisesti ja pelasi loppukauden vieläpä nousujohteisesti eli kaikki oli nousukarsintaa vastaan kunnossa.

En nähnyt yhtään noista peleistä niin en osaa sanoa pelasiko PuPe omalla tasollaan vai sen alle. Oikeasti toivon että pelasi nousukarsinnan alle oman tasonsa, koska muussa tapauksessa ykkösen kärkijengeillä on valtavasti tehtävää ennenkuin voi haaveilla superin paikasta. Alajärvi on kuitenkin selkeästi superin heikoin jengi.

Mulle oli siis myös suuri pettymys Haminan munattomuus Oulua vastaan ylemmissä karsinnoissa. Ei pelattu kauden parasta peliä silloin kun piti, ei pystytty kunnolla edes haastamaan sitä pappaketjua. Kilpailullisestihan kausi oli Haminalle viime vuoteen nähden ja kaikinpuolin muutenkin menestys. Tänä vuonna syyskauden notkahdus oli paljon pienempi kuin vuosi sitten.
 
Viestejä
1,509
Vs: Miesten Ykköspesis 2014

MieVaan sanoi:
satunnaisseuraaja sanoi:
Mietin, että olisin PuPen kaudesta kirjoittanut jonkinlaisen loppuuntuleman, mutta on ollut sen verran kiirettä, ettei ole siihen ehtinyt. Muutaman sanasen voin tässä sanoa, vaikka ei olekaan oikea ketju. Omaan silmään on hieman pistänyt MieVaan'in kommentit PuPesta suurena pettymyksenä jne.

No mun kommentti liittyy vain ja ainoastaan nousukarsintaan Alajärveä vastaan siinä PuPe oli mulle suuri pettymys. Mutta sitä oli myös Haminan sarja Oulua vastaan.

Mulle oli henkilökohtaisesti suuri järkytys tajuta miten paljon korkeammalla tasolla superin ehdottomasti heikoin joukkue pelaa kuin ykkösen ehdottomasti paras joukkue mitä PuPe kiistatta oli. Pupehan voitti ykkösen ylivoimaisesti ja pelasi loppukauden vieläpä nousujohteisesti eli kaikki oli nousukarsintaa vastaan kunnossa.

En nähnyt yhtään noista peleistä niin en osaa sanoa pelasiko PuPe omalla tasollaan vai sen alle. Oikeasti toivon että pelasi nousukarsinnan alle oman tasonsa, koska muussa tapauksessa ykkösen kärkijengeillä on valtavasti tehtävää ennenkuin voi haaveilla superin paikasta. Alajärvi on kuitenkin selkeästi superin heikoin jengi.

Mulle oli siis myös suuri pettymys Haminan munattomuus Oulua vastaan ylemmissä karsinnoissa. Ei pelattu kauden parasta peliä silloin kun piti, ei pystytty kunnolla edes haastamaan sitä pappaketjua. Kilpailullisestihan kausi oli Haminalle viime vuoteen nähden ja kaikinpuolin muutenkin menestys. Tänä vuonna syyskauden notkahdus oli paljon pienempi kuin vuosi sitten.

Siis Haminalle kausi oli menestys, kun notkahdus tärkeissä peleissä oli pienempi kuin aiemmin? PuPe veti huikean parannuksen parista peräkkäisestä viitossijasta runkosarjan voittoon, Kempeleen kaatamiseen välierissä ja vielä voitto Alajärvestä vieraskentällä. Ehkä nyt ei vaan katsota asioita samasta perspekstiivistä.

Kuopio pelasi ensimmäistä kertaa Superin karsintoja sen jälkeen, kun tippui sieltä itse. Hamina on nyt ainakin kerran samana aikana ollut Superin joukkuetta vastaan.

Miten itse näen PuPen Alajärveä vastaan? Olisi se huonomminkin voinut mennä. Voitto tuli kuitenkin vieraspelissä. Omaan silmään se kokemattomuus näkyi joukkueesta. Tottakai olen hieman pettynyt, mutta omiin odotuksiin nähden, se oli vähintäänkin ihan ok suoritus.

Vaikka se Alajärvi oli viimeinen Superissa, niin ei se ero muihin siellä nyt niin valtava ollut, mitä joskus näissä keskusteluissa näkee.
 
Viestejä
11,817
Vs: Miesten Ykköspesis 2014

Hyvät hyssykät. Yritän yksinkertaistaa kun äskeinen perusteellinen vastaus katosi tämän palvelun käyttöoikeushallinnan syövereihin.

Eli se mitä olen yrittänyt sanoa on että en ole arvioinut PuPea koko kaudesta, ei ole ollut tarvetta eikä se oikein ole mahdolistakaan mutta Haminaa toki olen.

ja syys siihen miksi se PuPen koko kauden arviointi ei ole mulle mahdollista on seuraava:

Mulla ei ole mitään suhdetta PuPeen joten mulla ei ollut sille myöskään mitään odotuksia runkosarjan suhteen. Joten PuPen runkosarjan voitto oli mulle vain merkki siitä että se on ykkösen paras jengi - hätäisempi voisi luulla, että tollainen vaatii menestystä mutta minä en siis odottanut PuPesta mitään vaikka toki pidin sitä yhtenä kärkijenginä.

Kun PuPe sitten suvereenisti voitti runkosarjan ja ylemmän jatkosarjan mulle tuli PuPen suhteen odotuksia. Toivoin oikeasti että se nousisi ja tätä mun toivetta PuPe ei lunastanut ei ollut edes lähellä. Joten kyllä, minulle PuPe 2013 oli pettymys suhteessa minun odotuksiini = mulla oli yksi odotus joka ei toteutunut.

Haminan (ja parin muun joukkueen kuten redsien) suhteen mulla oli odotuksia jo runkosarjasta. Ensimmäinen HP:n suhteen oli, että joukkue pelaisi tasaisemman kauden kuin 2012 ja toinen oli että joukkue olisi ykkösen 4 parhaan joukossa tai ainakin lähellä.

Molemmat odotukseni toteutuivat. Tosin peli notkahti taaskin mutta ei läheskään niin katastrofaalisesti kuin kaudella 2012 kärkijengit eivät kadonneet loppukauden aikana horisonttiin tai sen jopa sen taakse niinkuin 2012 vaan HP oli runkosarjan toinen. Minulle siis HP suhteessa odotuksiini oli menestys kaudella 2013.

Mitä tulee ylempään jatkosarjaan ja HP:hen niin mulla ei ollut juurikaan odotuksia sen suhteen, toiveita toki mutta ei kovin paljoa eikä vähiten erään 90-luvulla Haminassa lukkarina pelanneen henkilön takia.

Olen ehkä jopa tällä palstalla mutta ainakin muilla sanonut että HP on kaikkea muuta kuin valmis superiin. Etenkin organisaatio on kaikilla osa-alueilla kaukana siiitä. Pelillisesti ollaan lähellä mutta silläkin kaukana ja PuPen ja Lipon esityten perusteella paljon kauenpana kuin olen tajunnut. Näen kuitenkin kaudessa kymmenkunta miesten superinkin peliä tosin pääasisassa Kouvolassa ja Hyvinkäällä.

Eli Summarum, Mulle suhteessa odotuksiini PuPe oli pettymys ja Hamina ei. Silti musta PuPe oli kiistatta ykkösen paras jengi 2013.

Mutta mun pitää vakavasti pohtia kirjoittamistani täällä. Joko pidättäydyn kommentoimasta PuPea lainkaan tai lopetan kirjoittamisen tänne kokonaan. Mutta pohdin nyt ainakin yön yli.
 
Viestejä
11,817
Vs: Miesten Ykköspesis 2014

Ja kyllä minulle Alajärvi on kiistatta kauden 2013 huonoin superin joukkue.

Näin Alajärvn kahdesti ja joukkue hävisi molemmat puhtaasti vaikka vastustaja ei oikeasti pelannut mitenkään erityisen hyvin. Joukkue hävisi 26 ottelustaan puhtaasti 2-0 19. Jopa suuren osan kaudesta rampana pelannut Jyväskylä hävisi kaksi vähemmin. Ja nämä kaksi olivat superin selvästi heikkoimmat jengit tänä vuonna.
 
Viestejä
130
Vs: Miesten Ykköspesis 2014

Hyvillä jatkosopimuksilla Puijo aloittanut seuraavan kauden joukkueen rakentamisen, runko siis muodostuu viime vuoden joukkueen mukaan, joka tietysti tuo hyvää jatkuvuutta. Saa nähdä, koska lisää sopimuksia tulee esille, tai tuleeko joukkue vahvistumaan millään tavalla. Enemmän kokemusta viime kauteen varmasti on, toivottavasti karsinnoista jotain käteen jäi. Veikkaampa että kentällä nähdään ensi kesänä nälkäinen, voittava ja taisteleva Puijon Pesis. :)
 
Viestejä
1,509
Vs: Miesten Ykköspesis 2014

MieVaan, eli ajatellaan eri tavalla, kuten sanoin aiemmin?

Sinun viimeisimmästä viestistä olen joistakin kohtaa hieman eri mieltä, mutta sillä hyvä. Toivotaan samanlaista kiivasta taistoa runkosarjassa Haminan ja Kuopion välille myös ensi kaudella. Ehkä vastakkain siellä neljän sakissa? :)
 
Viestejä
3,478
Vs: Miesten Ykköspesis 2014

Et semmoosta... Mutta kun tässä on pohdittu tota vastakkain asettelua futis vs pesis, jossa valitettavasti futis voittaa yleisömäärillä, toki harrastajamäärilläkin, niin pakko laittaa tänne seuraavanlainen juttu. Ei ihan asiasta, muttei paljon vierestäkään, eli huomenna on Lahessa samaan aikaan FC Lahen ja Pelicansin pelit! Näähän pelataan ihan vierekkäisillä tonteilla, niin et melkein saattaa välillä sekottua tuomarien vihellykset ristiin... ;) Mutta siis kysymys kuuliuu, kummas luulette voittavan yleisömäärissä huomenna?? Aika vaikee kyllä, mut heitänpä rohkeen arvauksen, Pelicans? Lämpötilä miltei pakkasen puolella, jopa räntäsadetta luvassa, kumpaankohan se semmonen satunnaisseuraaja matkansa suuntaa?? Ainoo juttu futiksen eduks on puolet halvempi pääsylippu, mutta luulisin lukemat olevan Pelicansille 3500 - 50 ! ;D

Tässä siis vastaus ehkä siihen, kun on pohdittu pesiskauden pidentämistä. Ei sitä hirveesti todellisuudessa sittenkään kannatta pidentää, kun kuvaan astuu toinen kilpailija lisää, eli kiekko! Kiekko taas pyyhkii molempien (pesis + futis) katsojamäärillä pöytää, valitettavasti! Tai no, en tiedä? Jos Kispiksessä olis LMV - Nerkoo peli, niin verottaskohan se sittenki Pelicansin konkurssiin.... ;D Itte kyllä periaatteesta valitsisin huomenna futiksen, tuon toisen sirkusviihteen sijaan....
 
Viestejä
3,478
Vs: Miesten Ykköspesis 2014

HP:n facebook-sivuilla oli juttua ja näemmä Kymin sanomissakin: Heme jatkaa ja 9 pelaajalla soppari. Uutena liittyy rinkiin KPL:n Otso Mäkelä.

http://www.kymensanomat.fi/Online/2013/09/26/Heikkil%C3%A4+jatkaa+HP%3Assa%2C+yhdeks%C3%A4ll%C3%A4+pelaajalla+sopimus/20132500/4

Olivat peräti nettisaitillakin tämän uutisoineet! Herra paratkoon noita HP:n nettisivuja :'( Eikö niille joku vois tehä jotain? Saisivat ne ees 2000-luvulle?? tai jopa 2010-luvulle....
 
Jotta voit kirjoittaa viestejä, sinun täytyy rekisteröityä foorumille. Rekisteröityminen on ilmaista, helppoa ja nopeaa. Rekisteröidy tästä.
Ylös