(Miesten) Superin ja Ykkösen joukkuemäärät

[Kupitkaakkoon]

Miesten superpesiksen (toki myös naistenkin) tasoerot ovat taas tänä vuonna puhuttaneet. Ensi kaudella miehissä määrä tippuu 14 ja naisissa 12. Pitäisikö myös miehissä mielestänne pyrkiä 12 joukkueen superpesikseen, vai onko 14 sopiva määrä?
Jos superpesiksen määrää tiputetaan, olisiko miestenkin ykköspesis järkevä järjestää kahtena 8 tai 9 joukkueen lohkona? Matkustuskustannuksia ja rasituksia saataisiin viilattua alaspäin ykkösessä, mutta mitä muuta hyvää/huonoa tästä voisi seurata.

 

[MieVaan]

Tästä tuli erään nimeltämainitsemattoman yläjuoksulaisen kanssa vaihdettua pari ajatusta taannoin. Ja jotain tällaista pohdittiin.

12 joukkueen superi ja kahden lohkon 16 joukkueen ykköspesis:

• Superin kausi
  • kaksinkertainen runkosarja 22 peliä
  • kahdeksan parasta pudotuspeleihin paras viidestä järjestelmällä
    • Heikoimmallekin joukkueelle vähintään 25 peliä
  • Kahdeksan heikointa keskenään kaksinkertainen sarja kaksi viimeistä suoraan ykköspesikseen
    • Näille joukkueille tulee 28 peliä
• Ykköspesiksen kausi
  • Kummassakin lohkossa lohkon sisäinen kaksinkertainen runkosarja. 14 ottelua
  • Kummankin lohkon neljä parasta ylenpään loppusarjaan ja kaksinkertainen sarja jonka kaksi parasta nousee superiin suoraan
  • Lohkojen neljä huonointa alempaan loppusarjaan ja kaksinkertainen sarja, kaksi huonointa suomensarjaan suoraan.
  • Kaikille joukkueille siis 20 ottelua
  • mietittävä saako lohkorunkosarjasta hyvityspisteitä ja jos niin paljon

14 joukkueen superilla sama laulu mutta alempi jatkosarja 10 joukkueen kesken?

Sitten kun vielä rajoitetaan jokerien käyttö per sisävuoro kahteen tai yhteen ja ei pelata sarjamuotoisessa superia eikä kotareita saadaan nappakka paketti.

Superiin pitää voida nousta ilman, että ykkösen joukkueella on karsintapelejä superin joukkuetta vastaan. Asetelma on epäreilu koska ykkösen joukkue pitää voida koota ykköspesiksen ehdoilla muuten taloudellinen rasite on liikaa.

 

[Kupitkaakkoon]

Tästä tuli erään nimeltämainitsemattoman yläjuoksulaisen kanssa vaihdettua pari ajatusta taannoin. Ja jotain tällaista pohdittiin.

12 joukkueen superi ja kahden lohkon 16 joukkueen ykköspesis:

• Superin kausi
  • kaksinkertainen runkosarja 22 peliä
  • kahdeksan parasta pudotuspeleihin paras viidestä järjestelmällä
    • Heikoimmallekin joukkueelle vähintään 25 peliä
  • Kahdeksan heikointa keskenään kaksinkertainen sarja kaksi viimeistä suoraan ykköspesikseen
    • Näille joukkueille tulee 28 peliä
• Ykköspesiksen kausi
  • Kummassakin lohkossa lohkon sisäinen kaksinkertainen runkosarja. 14 ottelua
  • Kummankin lohkon neljä parasta ylenpään loppusarjaan ja kaksinkertainen sarja jonka kaksi parasta nousee superiin suoraan
  • Lohkojen neljä huonointa alempaan loppusarjaan ja kaksinkertainen sarja, kaksi huonointa suomensarjaan suoraan.
  • Kaikille joukkueille siis 20 ottelua
  • mietittävä saako lohkorunkosarjasta hyvityspisteitä ja jos niin paljon

14 joukkueen superilla sama laulu mutta alempi jatkosarja 10 joukkueen kesken?

Sitten kun vielä rajoitetaan jokerien käyttö per sisävuoro kahteen tai yhteen ja ei pelata sarjamuotoisessa superia eikä kotareita saadaan nappakka paketti.

Superiin pitää voida nousta ilman, että ykkösen joukkueella on karsintapelejä superin joukkuetta vastaan. Asetelma on epäreilu koska ykkösen joukkue pitää voida koota ykköspesiksen ehdoilla muuten taloudellinen rasite on liikaa.

12 joukkueen Superpesis tekisi mielestäni sarjan kiinnostavuudelle hyvää. Tuolla määrällä saatavilla olevat pelaajat riittäisivät paremmin siihen, että jokainen joukkue voisi tosissaan tavoitella pudotuspelipaikkaa ilman valtavaa rahallista panostusta.

Kaksi suoraa putoajaa 12 joukkueen pääsarjasta kuulostaa aika suurelta vaihtuvuudelta, mutta toisaalta18 joukkueen ykköspesiksestä kaksi nousijaa ei kuulosta liioittelulta. Panosta Superpesiksessä ainakin olisi, kun pudotuspelien ulkopuolelle jääneistä puolet tippuisi sarjatasoa alaspäin. Suora nousu/putoaminen on kyllä hyvä ja tarpeellinenkin asia.

 

[Kalle]

@MieVaan toi esiin mielestäni erittäin vahvan ehdotuksen. Superin joukkuemäärä pienenisi hieman. Ykkösestä nousu olisi toisaalta hieman helpompaa. Eri sarjatasojen väliset karsintaottelut vältettäisiin kokonaan. Ottelumäärät kaikille riittävät. Ykköspesiksen taloudellinen kuorma hieman kevenisi. Jokerien lukumäärä ei ehkä tähän keskusteluun kuulu, mutta erittäin samaa mieltä siitäkin. Samaa koskee superien ja kotarien poistamista tai vähentämistä.

Jos nyt sentäin jotain kehitettävää keksisi... Superin suhteen en keksinyt mitään parannettavaa olipa joukkueita sitten 12 tai 14. Ykköspesiksen jatkosarjat sensijaan olisivat aika laajoja ja niissä osalle joukkueista panos olisi erittäin suuri, kun taas toisille etenkin viimeiset ottelut olisivat täysin merkittyksettömiä. Ehkä kuitenkin pudotuspelit tai joku pienemmillä joukkuemäärillä suoritteva ylä- ja alaloppusarja olisi turvallisempaa?

 

[Tilastoniilo]

14 on sopiva määrä. 2 suoraa putoajaa on liikaa. Toisen joukkueen täytyy nousta vain karsinnan kautta. Ykkösen 2 lohkoa on ok. Jokereiden käyttöä ei pidä rajoittaa. Lyöntijärjestystä saa muuttaa vain tauolla. Superi ja yksi kotari.

 

[MieVaan]

2 suoraa putoajaa on liikaa. Toisen joukkueen täytyy nousta vain karsinnan kautta.

Miksi se on liikaa. Tai jos se on liikaa niin onko sillä karsinnalla paikkaa. Vaikka vasta niin tapahtuikin että ykkösen joukkue pudotti superin joukkueen karsinnassa niin liekö kuitenkaan tavanomaista. Jos kaksi on liikaa niin sitten vaan yksi putoaa suoraan ja yksi nousee suoraan.

Lyöntijärjestystä saa muuttaa vain tauolla.

Tarkoitat, että lyöntijärjestystä ei saa muuttaa toisen jakson ja superin välissä?

Mutta vaihdot saa varmaan perua? Eli jos tekee toisen jakson neljännen tasoittavalle vaihtoja saako ne peruuttaa superin alkuun? Nythän jakson viimeisen tasoittavan vaihdot voi peruuttaa ilman vaadetta pelata sisä- ja ulkovuoro ennen uutta vaihtoa. Syy tähän lienee se, että jaksojen välissä vuoron sisällä aloittava joukkue vaihtuu ja näinhän se on usein myös superissa.

Kyllä te kovasti tykkäätte nykyisestä jokerikonseptista

 

[Kupitkaakkoon]

Suurempi vaihtuvuus (2 suoraa putoajaa) voisi nostaa ykköspesiksen näkyvyyttä ja arvostusta. Kärkipään joukkueet vaihtuisivat useammin, ja superpesisseuralle putoaminen ei olisi yhtä suuri pulma, kun nouseminenkin on helpompaa. Tulot tietenkin putoajilla pienenisivät ja pelaajasopimukset pitäisi sorvata uudelleen.

Päättyikö esimerkiksi 2010-luvulla HP-SiiPe sarjan lisäksi mikään muu karsinta ykköspesisjoukkueen voittoon? Itselle ei ainakaan tule sellaista mieleen, mutta kymmenen vuoden taakse menevät muistot jo hatariksi.

 

[-Janski-]

Kannatan 12 joukkueen sarjaa, sen kummemmin sitä nyt tässä kiireessä kommentoimatta. Siihen tulisi pyrkiä. Joku karsinta Superin ja toisen nousijajoukkueen välillä voisi olla hyvä, en ole tarkemmin pohtinut. Mutta siis, nyt niitä joukkueita on ensi kaudellekin vielä liikaa. Ei riitä taso.

 

[kontiola]

Jymy-Joma -pelin fanikamerassa Janne Vuorinen antoi omana mielipiteenään "keskustelua herättäneeseen kysymykseen", että 12 joukkuetta, jollei peräti 10 olis hyvä. Kohdassa 18'56" Ruutu-nauhoitetta. Kuuntelin vähän huolimattomasti, saattoi siinä olla jotain muutakin.

 

[MieVaan]

Ei siinä tainnut muuta olla. Totesi et tästä on puhuttu pitkään (lue jo viime vuosituhannella) ja sanoi omaksi käsitykseen 12 ja mielestäni korosti et oma ja sit kait sanoi että ymmärtää kyllä laajemman sarjan näkökohdankin

 

[Pesisaddikti]

Miesten superiin 12 tai 14 joukkuetta. Runkosarjan viimeinen putoaa suoraan ja kaksi seuraavaa karsimaan. Ykköspesis kahteen lohkoon. Molempiin lohkoihin 8-9 joukkuetta, lohkon sisällä kaksinkertainen sarja ja toisen lohkon joukkueet kohdataan kerran. Lohkovoittajat loppuotteluun, jonka voittaja nousee suoraan superiin ja hävinnyt pääsee karsimaan. Toisesta karsijasta pudotuspelit. Suomensarja on nykyään täyttä höntsäilyä aika suurelta osin, joten sieltä nostaisin kaikki uskottavat seurat tähän uuteen ykköseen. Suomensarjaan jäisi seurojen kakkos/juniorijoukkueet ja jäähdyttelijät. Naisten superin ja ykkösen säilyttäisin nykyisellään, paitsi että superissa 12 joukkuetta.

 

[Jaska]

Kompromissi voisi olla karsintasarja, johon joutuisi 4 superin heikointa ja pääsisi 4 ykkösen parasta. Superin 9. saisi 3 lähtöpistettä, 10. 2 lähtöpistettä, 11. 1 lähtöpisteen ja 12. 0 lähtöpistettä. Vastaavasti ykkösen voittaja saisi 3 lähtöpistettä, kakkonen 2, kolmonen 1 ja nelonen 0 lähtöpistettä. Superin 9. Ja 10. Sekä ykkösen 1. Ja 2. Voisivat saada 4 kotipeliä. Karsintasarja näin toteutettuna antaisi realustisen mahdollisuuden nousuun ykkösen voittajalle ja kakkoselle kuitenki niin, että nousuun vaadittaisiin jonkinlainen tasonmittaus.

 

[LBC]

Tuosta karsintasarjasta muuten ehkä harkinnan arvoinen, mutta pitäisi se yksi vaihto vähintään olla pakollinen. Entäs kuuden joukkueen karsintasarja? runkosarjan viimeinen putoaa ja Ykkösen runkosarjan (tai jatkosarjan jos lohkoja) voittaja pääsee viimeistään heti sarjan jälkeen kasaamaan joukkuettaan Superiin.

Vähentää noita Superin joukkueita pitäisi, ja sillä tempulla se kaksi lohkoa Ykköseenkin saattaisi onnistua, yhtä joukkuetta lisää nykytasoon huutaisi.

Kummankin lohkon neljä parasta ylenpään loppusarjaan ja kaksinkertainen sarja jonka kaksi parasta nousee superiin suoraan

Tarkoititko että lohkojen neljä joukkuetta yhteen kaksinkertaiseen sarjaan ,(koska kaksi parasta nousee suoraan)=> 14 ottelua? 28 yhteensä? vai pelataanko vain toisen lohkon joukkueita vastaan?

 

[MieVaan]

Tarkoititko että lohkojen neljä joukkuetta yhteen kaksinkertaiseen sarjaan ,(koska kaksi parasta nousee suoraan)=> 14 ottelua? 28 yhteensä? vai pelataanko vain toisen lohkon joukkueita vastaan?

No ajattelin että nollista lähdetään kaksinkertainen sarja.ehkä,pitäs ottaa vain kolme per lohko. Laskin omiani 28 on ehkä liikaa ykköseen. Jos otettas se kolme per lohko ni tulis 24 ottelua vaikka lähtisi nollista.

Karsintasarjan ongelma on että siellä kohtaa joukkueet joista toiset on koottu superia varten ja toiset ykköstä varten. En ole varma onko hyvä asetelma ja ns tasonmittaus pitää sisällään oletuksen että seuraava kausi pelataan samalla miehityksellä. Näin ei välttämättä ole lainkaan esim. Manse taimon vain osin HP.

Jos ei kerran pokka riitä vaihtamaan kahta - 70-luvulla vaihdettiin kolmeakin - niin olkoon sitten vain yksi.

 

[LBC]

Karsintasarjan ongelma on että siellä kohtaa joukkueet joista toiset on koottu superia varten ja toiset ykköstä varten

Tuossa kyllä pointti. Ajattelin ehkä liikaakin kuuden joukkueen sarjan lähtöpisteitä ajattelematta, että kolme pistettä 10 otteluun on aika vähän. Jotenkin se yksi pakkovaihto 12 joukkueesta voisi kuitenkin olla riittävä mun makuun (joo kolme vaihtui suomensarjoista aikoinaan) mutta 14 joukkueen sarjassa se voisikin olla puolestani kaksi.

Luulen tosin myös, että 12 joukkueen kaksinkertainen Superi ajaisi taas johonkin paikallislohkoihin joista en välittäisi. Napakka paketti voisi joidenkin mielestä tuoda liian vähän tuloja. 6 joukkueen jatkosarja puolitetuilla pisteillä ja niistä suoraan välieriin? no ei olisi napakka ja on kai kokeiltukin joskus.

 

[Tilastoniilo]

Miksi se on liikaa. Tai jos se on liikaa niin onko sillä karsinnalla paikkaa.

Kaksi on liikaa siksi, että pelaajaneuvottelujen ja seurasiirtojen määrä kasvaisi. Kun yleensä nousijan pitää vahvistaa joukkuetta helposti jopa viidellä pelaajalla, niin miten kaksi nousijaa pystyisi samaan todellisia vahvistuksia muutoin kuin isolla rahatukulla ja se lisäisi entisestään epätervettä kilpailua pelaajista. Yhdelläkin nousijalla on suuria vaikeuksia sijoittua viimeistä sijaa korkeammalle. Kahdelle se olisi vielä vaikeampaa. Olisi perin onneton tilanne, jos useimmiten kaksi nousijaa putoaisi heti ensimmäisenä vuotenaan. Karsinnalla on arvoa siksi, että ne ovat mitalipelien jälkeen kiinnostavimmat pelit ja tuovat seuroille rahaa.

Tarkoitat, että lyöntijärjestystä ei saa muuttaa toisen jakson ja superin välissä?

Lyöntijärjestyksen veivaukset - pl toiselle jaksolle tehty muutos - hidastavat peliä. Ne lisäävät roolien merkitystä entisestään, kun 3 jokerin käytön lisäksi on vielä mahdollisuus muuttaa jokereita kesken pelin. Pelissä voi siis olla nykyisellään enemmän kuin 3 pelaajaa jokerin roolissa. Voi kysyä, miksi. Jos lyöntijärjestys on jäänyt huonoon kohtaan, niin oma syy tai vastustajan aikaansaamaa. Jos kannattaa jokereiden vähentämistä, pitäisi loogisuuden vuoksi kannattaa toisen jakson viimeiselle vuorolle ja superia varten tehtävien vaihtojen kieltämistä ainakin nykytilanteessa, jossa jokereita on 3.


Kannatan laajaa sarjaa siksi, että se ainakin periaatteessa tarjoaa useammalle seuralle mahdollisuuksia pelata ylimmällä tasolla ja sellainen on hyväksi lajille. Laaja sarja helpottaa nousemista, koska siihen kuuluvat luontevasti suora nousu ja putoaminen. Jos kannattaa suppeata sarjaa, on samalla sitä mieltä, että esim. HP ja SiiPe eivät kuulu nykyiseen sarjaan. Mielestäni kuuluvat ja on ollut ihan kiinnostavaa katsoa niiden pelejä. Pisteanastukset esim. Koplalta ja Manselta todistavat, että ne kuuluvat sarjaan. Jos HP:lla on haasteita pysyä nykyisen kokoisessa sarjassa, niin miten HP onnistuisi olemaan yksi vakiojoukkueista esim. 10 joukkueen sarjassa?

 

[Jaska]

Ongelma liian monessa suorassa nousussa on mielestäni siinä, että pelkään sen aiheuttavan hissiliikkeen, jossa samat seurat vaihtavat sarjatasoa ylös alas joka vuosi. Pesäpallo eroaa esim jalkapallosta siinä suhteessa, että maailmassa on jokunen miljoona jalkapalloilijaa, joista pieni osa (silti varmaan tuhansia) on halukas tulemaan jopa Suomeen kun taas superin tasoisia pesäpalloilijoita on max parisataa. Sitten jos ykkösen porukan nousu tapahtuu vähän yllättäen joskus elokuun lopulla, joukkueen rakentaminen seuraavalle kaudelle alkaa olla jo melko haastavaa, jos vaikka 2/3 pelaajista pitää vaihtaa. Tämän vuoksi mielestäni olisi hyvä, että nousua tavoittelevan ykkösen porukan runko olisi niin hyvä, että muutamalla hyvällä vahvistuksella (joihin toivottavasti olisi vielä rahaakin) voisi järkevästi pelata seuraavalla kaudella superia.

Ikävä sanoa symppaamastani joukkueesta, mutta tämän kauden HP on surullinen esimerkki "vahinkonoususta".

En siis missään tapauksessa kannata suljettua superpesistä. Jääkiekosta näkee, miten suljettu liiga on näivettänyt mestiksen. Toisaalta en kaipaa mitään "laajaa tuuletusta", jossa useampi Seura superista vaihdetaan joka vuosi vaihtamisen ilosta.

 

[MieVaan]

Lyöntijärjestyksen veivaukset - pl toiselle jaksolle tehty muutos - hidastavat peliä. Ne lisäävät roolien merkitystä entisestään, kun 3 jokerin käytön lisäksi on vielä mahdollisuus muuttaa jokereita kesken pelin. Pelissä voi siis olla nykyisellään enemmän kuin 3 pelaajaa jokerin roolissa. Voi kysyä, miksi. Jos lyöntijärjestys on jäänyt huonoon kohtaan, niin oma syy tai vastustajan aikaansaamaa. Jos kannattaa jokereiden vähentämistä, pitäisi loogisuuden vuoksi kannattaa toisen jakson viimeiselle vuorolle ja superia varten tehtävien vaihtojen kieltämistä ainakin nykytilanteessa, jossa jokereita on 3.

Eli haluat rajoittaa vaihto-oikeutta toisella jaksolla? Varmaan loukkaantunut pelaaja pitäisi kuitenkin voida vaihtaa ja sit tulee kysymykseen kuka määrittelee loukkaantumisen?

Vai riittäisikö, että jos tekee toisen jakson neljännen tasoittavalle vaihtoja niitä vaihtoja ei saisi enää purkaa mahdolliseen supervuoroon vaan niillä pitäisi pelata mahdollisen superin sisä ja ulkovuoro? Ja superin lyöntijärjestys olisi sama kuin toisen jakson?

Eli taktisessa mielessä eka ja toinen jakso eivät olisi samanlaisia. Ekan jakson lopussa tehdyt vaihdot voi purkaa ilman täyden vuoroparin peluuta mutta toisen jakson lopussa tehtyjä ei.

Nykysäännöllähän lyöntijärjestystä ei jakson aikana voi muuttaa mutta vaihtoja voi tehdä vapaasti mutta vaihdetun pelaajan pitää pelata vähintään sisä ja ulkovuoro ennenkuin voi tehdä uuden vaihdon. Ja vaihto on aina yhdeksiköstä jokeriksi ja toisinpäin niinkuin tiedät.

Jos HP:lla on haasteita pysyä nykyisen kokoisessa sarjassa, niin miten HP onnistuisi olemaan yksi vakiojoukkueista esim. 10 joukkueen sarjassa?

Mä en ole kait ottanut mitään kantaan minkäkokoinen sarja olisi hyvä - oletan siis että kysyit tuota minulta.

Superin tason kannaltahan superi kannattaisi pelata kuudella tai neljällä joukkueella, jotta varmasti kaikilla joukkueilla olisi mahdollisuus laadukkaisiin pelaajiin. Olen siis laajan superin kannalla, mutta kannatan myös suurta vaihtuvuutta sarjan alapäässä. Nämä kaksi yhdessä johtaa uskoakseni siihen suuntaan että niitä laadukkaita pelaajia alkaa olla enemmän. Siis uskoakseni.

Pidän siis esim jalkapallon MM ja EM kisojen joukkuemäärän laajentamista hyvänä asiana samoin jääkiekon MM kisojen (vaikka en niitä juurikaan seuraa) vaikka epätasaisia otteluja tulee kisoihin enemmin.

 

[Tilastoniilo]

Loukkaantunut pelaaja pitää tietenkin voida vaihtaa. En siihen kuitenkaan mitään todistamiskynnystä laittaisi. En näe esim. Koplan tapauksessa mitään syytä vaihtaa esim. Pesua tai Hakkia numerolle Ossista puhumattakaan, ellei joku ole oikeasti loukkaantunut. Sitten kun on vaihdettu, ei pois numerolta vaihdettua saisi enää laittaa takaisin. Edestakaisin vaihtamista haluaisin rajoittaa. Äärimmäinen sääntö olisi se, ettei pelissä saisi vaihtaa lyöntijärjestystä lainkaan. Hyväksyn kuitenkin tauolla vaihtamisen, mutta en sen jälkeen enää muuta kuin loukeissa. Lyöntijärjestys olisi siis sama tauon jälkeen pelin loppuun. Voisi sellainenkin kyllä toimia, että jokerin saisi vaihtaa milloin tahansa numerolle, mutta ei enää takaisin.

 

[MieVaan]

Hmm ok luulen seuraavani ajatustasi edellytten että jos numerolle vaihdettu jokeri loukkaantuu niin hänet voi vaihtaa pois?

Aika pitkälle on tultu vaihtomiehestä jokeriin kun ajattelet jokerin tuloa numerolle 1..9 nimenomaan lyöntijärjestyksen rukkaamisena (mitä se ei minusta ole koska siinä vaihdetaan päittäin ja sit pois vaihdettua ei voi laittaa samassa vuoronvaihdossa mihinkään numerolle) etkä vaihtona.

Jos vaihtaminen estettäisiin tokalla jaksolla niin olisikohan pesäpallo ainut joukkuepallopeli missä ei voi vaihtaa pelaajia? Pesiksessä kyllä ylipäätään tehdään harvoin "aitoja" vaihtoja.