Supervuoro Verkkolehti »

Palkkakatto?

Viestejä
256
Irroitan tämän IPV ketjusta yleisemmäksi.

Aika pitkä tie olisi seuralle kasvattaa pelaajabudjettia. Ensin pitäisi saada raha sisään jo edellisellä kaudella ja siitkän rahasta saisi vain 40% käyttää pelaajabudjettiin. Suuret pysyisivät suurina ja pienet pieninä, tosin niinhän se on aikalailla muutenkin. Ykkösestä nousevan joukkueen olisi melko mahdotonta hankkia kilpailukykyistä joukkuetta vaikka saisi rahoituksen kuntoon.

Puolen miljoonan liikevaihtoa pyörittävä pelkkä miesten kilpaedustusjoukkue saisi käyttää 200 k€ samoin kuin puolen miljoonan liikevaihtoa pyörittävä kaikki ikäkaudet sekä tytöissä ja pojissa että naisissa ja miehissä kilpajoukkueella operoiva seura saisi käyttää saman 200 k€?

En ole pelaajapalkkioiden suitsimista vastaan, mutta järjestelmän pitäisi kohdella paitsi pelaajia niin myös seuroja tasavertaisina.

Pelaajabudjettia pitääkin kasvattaa maltillisesti omien resurssien puitteissa. Eikö?
Mielestäni ei olisi kovin suuri synti jos satsattava raha olisi jo valmiiksi kassassa? Tai ainakin kyky tienata se olisi jonkin verran uskottavampi kun jo näyttöä.
Suuret pysyisivät suurina - jostain syystä näistä suurista on tullut suuria. Ja tässä kohden suuruutta mitataan vain liikevaihdolla. Siitä että on ollut ahkerampi, taitavampi ja innovatiivisempi ei minusta tulisi ketään rangaista. Samoin tämä liikevaihtoon perustuva palkkakatto suosisi erilaisten uusien innovatiivisten "hiihtokilpailujen" järjestäjiä. Toki se myös rankaisisi jos nuo tempaukset menisivät persiilleen.
Miksi Ykkösen kärkijoukkueilla olisi pienempi liikevaihto kuin Superin häntäjengeillä? Miksi hyvä pelaaja ei valitsisi nousijajoukkuetta jolla valmennus, olosuhteet ja seura muutenkin on paremmassa kunnossa kuin noilla Superin pohjalle jäävilllä?
Tuo Oy versus ry vertailu olisi kyllä ongelma! Jokainen ongelma on kuitenkin ratkaistavissa. Hyvä tilintarkastus pystyy helpohkosti erittelemään pelkän edustusjoukkueen ja sen liiketoimet erilleen. Olisi junnuorganisaation turvaamiseksi muutenkin varmaan ihan tarpeellinen tarkastelu?
En minäkään halua polkea pelaajien palkkoja, haluan vain niiden olevan hallinnassa seuran kokonaisuuteen. Nyt niissä otetaan mielestäni kohtuuttoman suuria riskejä (myös muissa suomalaisissa palloilusarjoissa). Suhteellinen tarkastelu on mielestäni myös tasavertaista.

Eihän tämä tietenkään helppoa ole näinkään, eikä kaikkien mieleen. Talouden tilaa kuitenkin yleisesti koko SuperPesiksessä olisi kohennettava. Jos joku miettii mihin tuota 60% osuutta pitäisi käyttää niin listani on tämä: Valmennukseen, olosuhteisiin, markkinointiin, myyntiin ja ainakin joidenkin seurojen osalta velkataakan keventämiseen.

Parempaa keinoa saa edelleen esittää!

Ja kaikilla säännöillä paremmin hommansa hoitavat pärjäävät paremmin.
 
Viestejä
3,498
Mm. NHL:ssä on palkkakatto ja samalla myös palkkalattia. Tässä perustietoa


Ensi kauden palkkalattiaksi asetettiin 60,2 miljoonaa dollaria ja puoliväliksi 70,9 miljoonaa. Tärkein luku on kuitenkin 81,5 miljoonan dollarin palkkakatto. NHL:n systeemi on melko monimutkainen.

Jos palkkakattoja aletaan rakennella, pitäisi ensin selvittää niiden oikeusperusta. EU:ssa ja Suomessa on periaatteessa kilpailun vapaus ja sopimisen vapaus. Miten seurat voivat keskenään sopia siitä, paljonko ne saavat palkkaa maksaa korkeintaan joko yksilölle tai koko joukkueelle yhteensä? Olisihan se tasapuolista, jos pystyttäisiin sopimaan, että seuran pelaajien palkat ilman sosiaalikuluja saavat olla korkeintaan esim. 210 000 €, mikä lienee siellä mahdollisuuksien ylärajoilla. Tuo summa tulee kasaan 14 x 15 000 €:sta. Summan päälle joutuisi maksamaan vielä hieman sivukuluja. Jos summa olisi paljon pienempi, merkitsisi se sitä, että jotkut yhtiömuotoisista joukkueista tekisivät voittoa ja maksaisivat kenties osinkoja. Olisiko se hyvä asia, en heti osaa sanoa. Mainittu palkkakatto tarkoittaisi sitä, että 14 pelaajan ringissä vuosipalkat olisivat jotain 7 - 23 000 € (2 x 7 + 2x10 + 2x12 + 2x15 + 2x18 + 2x20 + 2x23). Kuinkahan lähellä esimerkin palkat ovat kärkijoukkueiden todellisuutta?
 
Viestejä
643
NHL:ssa pelaajayhdistys on sopinut seurojen organisaation kanssa palkkakatosta eli pohja on samalla tavalla olemassa kuin meillä joku liitto on sopinut asiasta työnantajajärjestön kanssa.

Ei kyllä taida pesiksessä olla mitään pelaajayhdistystä, jonka kanssa tällaisen katon voisi sopia. Siten mennään seuran ja pelaajan kanssa tehdyillä sopimuksella. Eri asia on pitäisikö pelaajilla olla tällainen kattoyhdistys, jolla olisi valtaa sopia myös palkkakatoista tai minimeistä. Tai jostain muista ehdoista. Eikä taida seuroillakaan olla tällaista yhdistystä. Joka tapauksessa ainahan kyse on yksittäisen pelaajan sopimuksesta seuran kanssa. Ja mikään ei tule julkiseksi ellei seurojen johtajat kysele toisilta seuroilta pelaajien palkoista. Näinhän Jonne Kemppainen myönsi, että tätä tapahtuu.

Joten aika lapsenkengissä on tuo sopimusjärjestelmä pesiksessä.
 
Viestejä
256
Joensuun Mailan toimitusjohtaja Jonne Kemppainen kertoo Aitiopaikalla-podcastissa, miksi hän jakaa avoimesti tietoja kilpaileville seuroille
  • Jarmo Sieviläinen
  • Marko Puumalainen



Jonne Kemppainen vieraili Karjalaisen urheilutoimituksen Aitiopaikalla-podcastin vieraana. Jonne Kemppainen vieraili Karjalaisen urheilutoimituksen Aitiopaikalla-podcastin vieraana.




Jonne Kemppainen, 34, on toiminut poikkeuksellisen avoimesti roolissaan Joensuun Mailan toimitusjohtajana. Muut seurat ovat kysyneet pesäpallon Suomen mestarilta JoMalta heidän toiminnastaan ja Kemppainen on jakanut auliisti taustatietoa kilpaileville seuroille.
Kemppainen kertoo laajemmin aiheesta Karjalaisen Aitiopaikalla-podcastissa, joka on ohessa kuunneltavissa. Mukana keskustelemassa ovat Karjalaisen toimittajat Jarmo Sieviläinen ja Jani Leinonen.

Jonne Kemppainen on puhunut muiden seurojen kanssa esimerkiksi siitä, mitä tietyille pelaajille kannattaisi maksaa tai mihin hintaan tuotetta ja näkyvyyttä voisi myydä sponsoreille.
– Mietimme JoMassa Jyrki Miikin ja Petri Pennasen kanssa, miksi urheiluseurojen toiminta on niin usein kyräilyä ja mitä sillä saavutetaan. Ajoimme systemaattisesti sisään avoimuutta ensin omassa seurassa. Se sitouttaa, tiivistää ja motivoi porukkaa, kun he tietävät, mitä on tapahtumassa, Kemppainen tuumaa.
– Toki on tiettyjä henkilökohtaisia asioita, kuten pelaajapalkkioita, joista ei voi puhua julkisesti kaikille.
JoMa on halunnut olla helposti lähestyttävä myös muita seuroja kohtaan.
– Olemme ajautuneet vuosien saatossa hienoon asemaan. Yleensä kerran viikossa joku seura soittaa ja kysyy vinkkejä ja neuvoja. Ajattelemme, että jos seurat voivat paremmin, niin laji voi paremmin. Se on kaikkien meidän etu.
– Uskon, että tällainen avoimuus ja auttaminen antaa takaisin jotain myös meille pitkässä juoksussa. Olemme mekin joutuneet kysymään neuvoja muualta.
Kemppainen uskoo, että JoMa on näyttänyt esimerkkiä pelaajabudjetin pienentämisessä.
– Vuoteen 2014 verrattuna pelaajabudjettimme on pienentynyt satatuhatta euroa. On tullut paljon kyselyjä, miten se on onnistunut. Olemme pystyneet rakentamaan muita arvoja JoMassa pelaamiseen kuin pelkän palkan. Ja toki mahdollisuus pelata mestaruudesta houkuttelee osaltaan.
– Joskus seurat soittavat ja kysyvät mielipidettä pelaajalle maksettavasta palkasta. Tykkään siitä, että asiat käydään avoimesti läpi, mikä rakentaa luottamusta. Pesistä pelataan vain Suomessa ja paras lopputulos syntyy, kun seurat tekevät yhteistyötä.
Jonne Kemppainen työskentelee nykyään myös Superpesiksen myyntijohtajana. Tosin Pesäpalloliitto on lomauttanut korona-aikana työntekijänsä. Kemppainen siirtyy JoMasta kokonaan liiton leipiin näillä näkymin ensi syksynä.
– Tällä hetkellä pääpaino on JoMassa ja teen iltatöinä Pesäpalloliiton asioita. Pitkiä päiviä on ollut. Tämä poikkeustilanne tekee kaikesta vielä työläämpää.
– Uudessa työssä pääsen miettimään asioita laajemmin. Tähän asti on ollut yksi seura, mutta jatkossa on 26 miesten ja naisten seuraa.
Kemppainen siirtyi mestaruussyksynä 2018 kopparin tontilta JoMan toimitusjohtajaksi. Kun rooli vaihtui, niin Kemppainen otti tietoisesti etäisyyttä pelikavereihinsa.
Kemppaisen johdolla JoMan ottelutapahtumat ovat kehittyneet, mihin on auttanut myös uusi Mehtimäen pesäpallostadion. Seura on panostanut myös taloudellisesti tarkasti käsikirjoitettuihin tapahtumiin.
– Pesäpallossa on usein pieniä taukoja, joihin voi tuoda uudenlaista sisältöä. Kävin USA:ssa ottamassa mallia NHL:n, NBA:n, NFL:n ja baseballin MLB:n ottelutapahtumista. Uuden stadionin näytöt antavat hyviä lisämahdollisuuksia, Kemppainen toteaa.
Aiemmat Aitiopaikalla-podcastit on kuunneltavissa täällä.
 
Viestejä
11,744
Pelaajabudjettia pitääkin kasvattaa maltillisesti omien resurssien puitteissa. Eikö?
Mielestäni ei olisi kovin suuri synti jos satsattava raha olisi jo valmiiksi kassassa?

...

Miksi Ykkösen kärkijoukkueilla olisi pienempi liikevaihto kuin Superin häntäjengeillä? Miksi hyvä pelaaja ei valitsisi nousijajoukkuetta jolla valmennus, olosuhteet ja seura muutenkin on paremmassa kunnossa kuin noilla Superin pohjalle jäävilllä?

Tietty pitää elää kapasiteetin rajoissa ja näyttää se olevan viime vuosien uutisoinnin perusteellaa haastavaa noille isoillekin.

Mietitääs sitten hetki sitä ykkösen kärkijoukkue versus superin häntä.

  • Viime superin runkosarjassa on ollut 25% enemmin otteluja kuin ykkösen runkosarjassa (30 vs 24)
  • Kotiotteluita näistä on ollut kolme. HP:lla taisi viime vuonna ykkösessä keskimäärin 990 katsojaa ja olikohan Superissa 2018 1500 katsojaa. Eli 4500 katsojaa enemmistä otteluista superissa enemmin
  • Sitten se 500 per 12 ottelua on 6000 katsojaa enemmin
  • Yhteensä siis superin suuremman ottelumäärän ja suuremman kiinnostavuuden ansiosta kotiotteluissa 10 500 katsojaa enemmin. Arvioidaan vapaalippuja ja muuta mukaan niin sanotaan että jokainen uuis katsoja jättää pääsylipun ja kenttämyynnin ansiosta 15 € peli eli 157 500 € lisää tuloja pelkillä lisäkatsojilla
  • Lisäksi liput maksavat Superin matseihin enemmin kuin ykköseen. Sanotaan vaikka 25% tai vaikka 3€. Tämän maksavat niis ne ykkösen matseissa ykkösen matsimääärillä eli HP:n tapauksessa 12 kotiottelua ja 990 katsojaa 12x990x3€ = 35640€
  • Yhteensä saadaan siis pelkkiä ottelutapahtumatuloja superissa pelaten tollaset 193 k€ enemmin
  • Päälle sitte kumppanimyynnin helpottuminen paremmat diilit
  • HP:n viime vuoden kiesten edustusjoukkueen kulut taisivat olla noin 150 k€ eli superiin nousu toisi tuottoja enemmin kuin koko ykkösen kauden joukkueen kulut ovat.
  • Suurempi ottelumäärä toki tarkoittaa enemmin kuluka, rosterin pitäisk olla suurempi jne.
Eli kyllä mä luulen, että superin häntäjoulkuee liikevaihto on Merkittävästi suurempi kuin ykkösen kärkijengin.
 
Viestejä
256
Teoriassa noin.
Varsinkin jos seuralla ei ole muuta varainhankintaa kuin ottelutapahtumat.
Mitenkähän lie käytännössä ollut Alajärvi ja Manse viime syksynä?
 
Viestejä
11,744
Teoriassa noin.
Varsinkin jos seuralla ei ole muuta varainhankintaa kuin ottelutapahtumat.
Mitenkähän lie käytännössä ollut Alajärvi ja Manse viime syksynä?

Seurojen omien ilmoitusten mukaan HP on kyllä käyttänyt joukkueeseen enemmin rahaa kuin Manse, tietty jos Manse ei ole kertonut koko totuutta niin sitä on vakea tietää.


Mä vertasin samaa joukkuetta ykkösessä ja superissa. HP oli superin viimeinen 2018 joten voineen pitää superin häntäpään joukkueena. Suurempi ottelumäärä on fakta. Korkeammat lippujenhinnat on fakta, suurempi katsojamäärä on fakta. Uskon vielä että Mansen katsojakeskiarvo superissa illan koronaa olisi ollut yli 500 henkeä per ottelu suurempi kuin ykkösessä. Ehkä jopa 1000 henkeä.

Alajärvestä vaikea sanoa mutta luulisin katsojakeskiarvon sen 400 katsojaa ainakin putoavan ja otteluja on vähemmin.

En ihan ymmärrä mikä kohta on teoriaa jos hypoteesi oli se, että ykkösestä noussut joukkue saa käyttää sopimuksiin maks 40% edellisen kauden liikevaihdosta. Ei eri joukkueiden veraamišessa ole silloin oikein tolkkua.
 
Viestejä
11,744
Varmaan voi pitää häntäpään joukkueena, mutta ei kai viimeinen sentään. Ei toki merkitystä pointtiisi.

Totta, ei ollut. Niin se aika kultaa muistot - sigh.
 
Viestejä
11,744
Jos palkkakattoja aletaan rakennella, pitäisi ensin selvittää niiden oikeusperusta. EU:ssa ja Suomessa on periaatteessa kilpailun vapaus ja sopimisen vapaus. Miten seurat voivat keskenään sopia siitä, paljonko ne saavat palkkaa maksaa korkeintaan joko yksilölle tai koko joukkueelle yhteensä?

Eiks Ranskan Ligue 1:ssä ole jotain tuollaista? Tai helpostihan tuo löytyi Rugbysarjoissa on, Italian Serie B:ssa on palkkatto. Sopimusvapaus mahdollistaa seuroille moisen sopimisen ja kun kenenkään ei ole pakko olla seurassa töissä niin ei tuossa taida ongelmaa lainsäädännön kanssa olla edes Euroopassa.

Tokihan noiden isojen ammattilaisarjojen palkat ovat eri maailmassa eli mahdollistaa melko lailla riittävän ansion jos Serie B:ssa liksa voi olla maksimissaan 150 k€ Ja päälle sitten bonuksina toiset 150 k€. 300 k€ kakkostasolla palloilevalle on kuitenkin kohtuuansio. Järjestelmän asiosta Serie B on kilpailullisesti tasaisempi/mielenkiintoisempi ja seurat taloudellisesti paremmassa kunnossa.

 
Viestejä
11,744
Hyviä vasta-argumentteja! Mietittekö muita ratkaisuja?

No mä ehkä tiukentaisin lisenssiehtoja, pitäisi seurata maksutilannetta vähintään verottajalle ja kunnille vaikka joka toisen kuukauden ekana päivänä ja myöhässä olevia maksuja ei saisi olla. Sitten lisenssin myöntöpäivänä katsottaisiin viimeinen12 kk ja jos on ollut yksi tai kaksi myöhässä olemista niin lisäselvitys seuralta ja jos yli kaksi viranomaistahoille harkinta ettei lisenssiä myönnetä. Maksuviivästykset muille tahoille ei niin vakavia mutta jos niitäkin paljon a summat suurehkoja suhteessa kassavirtaan niin selvitys ja harkinta lisenssin epäämisestä. Pelko lisenssin menetyksestä ohjaa kyllä uskoakseni talouskurii .

En sitoisi palkkakattoa seuran liikevaihtoon, koska se laskee pelaajan kynnystä siirtyä isompiin seuroihin, ne kun voivat maksaa enemmin liksaa. Miten pidät seuraikonin seurassa jos naapuri tarjoaa 50% enemmin palkkaa ja pelaaja on oikeasti riippuvainen pesäpallon tuloista.

Eli mun ratkaisu olisi palaajakohtainen palkkiokatto yhdistettynä seuran maksuvalmiuden seuraamiseen ja jatkuvat maksuvaikeudet johtaisi lisenssin menetyksiin. Painotus ns pakollisissa maksuissa.
 
Viestejä
2,807
Onko järkevää vertailla ammattilaissarjojen palkkakattoja pääosin täysin amatööreistä koostuvaan pesikseen? Mielestäni amatöörihommiin eivät kuulu mitkään palkkakatot.
 
Viestejä
3,498
Yhteensä saadaan siis pelkkiä ottelutapahtumatuloja superissa pelaten tollaset 193 k€ enemmin
Aika iso summa. Jos HP:n matseissa superissa käy 1 500 per peli, niin koko kautena katsojia olisi yhteensä ilman pudotuspelejä 24 000 (16x1500). Keskimäärin tilastoitu katsoja jättänee seuralle yhteensä n. 8 euroa keskimäärin. Siten HP saisi tuloja yhteensä 192 000 euroa. Tällainen suuruusluokka on linjassa seurojen budjeteissa olevien lukujen kanssa. 193 k€ lisää ykköseen verrattuna on ehkä paljonkin yläkanttiin.
 
Viestejä
256
Minunkin mielestä lisenssiehtoja tulee tiukentaa. Leima lisenssiin tarkoittaa mielestäni sitä, että "liitto" uskoo seuran selviävän läpi tulevan kauden pelaajien, olosuhteiden, valmennuksen ja talouden suhteen. Kun lisenssin on saanut käytännössä jokainen hakija niin vähän liian väljää on. Mielestäni lisenssin pitäisi ohjata entistä parempaan. Kun seurat parantavat valmennusta ja olosuhteita, seura satsaa kumppanimyyntiin ja ottelutapahtumaan niin laji etenee ja vahvistuu paremmin toimivien seurojen myötä. Jotenkin lisenssistä pitäisi saada palkitsemisjärjestelmä nykyisen löysän rangaistusjärjestelmän sijaan.

Pelaajakohtainen palkkakatto? Johtaisiko enenevään kikkailuun ulkopuolisesta rahoituksesta? Minusta nämä ulkopuoliset rahoitukset ovat ok ja enempikin loistava kuin huono homma. Luonnollisesti "rannilaraha" aiheuttaa kateutta siellä missä kykyä hankkia vastaavaa ei ole. Jos palkkakattoon mentäisiin olisi ehdottomasti pysyttävä seurakohtaisessa katossa. Luulisi tuollaisen "seuraikonin" rahoittaminen ulkopuolisella taholla olevan mahdollista joka paikkakunnalla jos ikoni on oikeasti paikkakunnalle tärkeä.

Kansainvälisten ammattilaissarjojen vertaaminen kotimaiseen amatöörisarjaan on minustakin turhaa.

Lopuksi: Jos toiminnassa ei muuta mitään on turha odottaa uudenlaista lopputulosta.
 
Viestejä
1,232
Palkkakatoilla mitään merkitystä kun mm Vimpeli saa Suomen parhaita pelaajia todella pienillä verotettavilla ansiotuloilla pelaamaan.
 
Viestejä
11,744
Aika iso summa. Jos HP:n matseissa superissa käy 1 500 per peli, niin koko kautena katsojia olisi yhteensä ilman pudotuspelejä 24 000 (16x1500). Keskimäärin tilastoitu katsoja jättänee seuralle yhteensä n. 8 euroa keskimäärin. Siten HP saisi tuloja yhteensä 192 000 euroa. Tällainen suuruusluokka on linjassa seurojen budjeteissa olevien lukujen kanssa. 193 k€ lisää ykköseen verrattuna on jos mennään tuolla kahdeksalla eurolla ehkä paljonkin yläkanttiin.

No laskin oletuksella että siitä 500:sta lisäkatsojasta on suhteessa suurempi osa ei vapaakorttilaisia kuin niistä 900:sta jo ykkösen matseja katsomassa käyneistä.

Tuo 8 euroa taisi olla vuodelta 2015 tai jotain jos muistan oikein. Moni asia on kallistunut ottelutapahtumissa sen jälkeen mutta 13 egeä on varmaan liian kova luku totta.

HP:lla käy nyt ykkösessä kaudessa sellainen 12 000 katsojaa tai ehkä reilu 11 000 katsojaa. Jos Superissa jää se 8 euroa niin ykkösessä halvemmat liput, kahvi ja makkara niin sanotaan että jää 6 euroa joka on suhteessa kyllä yläkanttiin luulen eron superiin olevan suurempi. Kuudella eurolla tulisi katsojatuloja ykkösessä 72000 euroa eli superin kahdeksalla eurolla ja suuremmalla tapahtuma etc määrillä tulisi 120 k€ enemmin. Aika paljon pätäkkää kun ykköspesiksen joukkuekulut on sen 150 k€

Mutta luulen, että keskimääräinen katsojan jättämä tulo on suurempi nykyään kuin 6€ ykköseen ja 8€ superiin. Eikö täällä ole puhuttu 4000 katsojan pudotuspelin tuovan 100 k€ Eli tollaset 25€/katsoja? Voin kyllä muistaa omiani.
 
Viestejä
1,822
No laskin oletuksella että siitä 500:sta lisäkatsojasta on suhteessa suurempi osa ei vapaakorttilaisia kuin niistä 900:sta jo ykkösen matseja katsomassa käyneistä.

Tuo 8 euroa taisi olla vuodelta 2015 tai jotain jos muistan oikein. Moni asia on kallistunut ottelutapahtumissa sen jälkeen mutta 13 egeä on varmaan liian kova luku totta.

HP:lla käy nyt ykkösessä kaudessa sellainen 12 000 katsojaa tai ehkä reilu 11 000 katsojaa. Jos Superissa jää se 8 euroa niin ykkösessä halvemmat liput, kahvi ja makkara niin sanotaan että jää 6 euroa joka on suhteessa kyllä yläkanttiin luulen eron superiin olevan suurempi. Kuudella eurolla tulisi katsojatuloja ykkösessä 72000 euroa eli superin kahdeksalla eurolla ja suuremmalla tapahtuma etc määrillä tulisi 120 k€ enemmin. Aika paljon pätäkkää kun ykköspesiksen joukkuekulut on sen 150 k€

Mutta luulen, että keskimääräinen katsojan jättämä tulo on suurempi nykyään kuin 6€ ykköseen ja 8€ superiin. Eikö täällä ole puhuttu 4000 katsojan pudotuspelin tuovan 100 k€ Eli tollaset 25€/katsoja? Voin kyllä muistaa omiani.
Olipa turhanpäiväistä jossittelua. Kaikenlaisia tilanteita voi kuvitella, mutta pääasia että saa olla framilla.
 
Jotta voit kirjoittaa viestejä, sinun täytyy rekisteröityä foorumille. Rekisteröityminen on ilmaista, helppoa ja nopeaa. Rekisteröidy tästä.
Ylös