Supervuoro Verkkolehti »

Uudet sääntökokeilut halli-sm sarjassa

Viestejä
17
En parempaa paikkaa tälle aiheelle löytänyt niin olkoot täällä miesten superin puolella, sitähän myös sääntökokeilut koskee.

Sääntökokeilu on siis seuraava: Joukkue saa jakson aikana kerran 1.vuoron lisäksi aloittaa numerosta 1. Lisäksi jakson viimeisen vuoroparin aloittaa aina tappiolla oleva joukkue.

Ajatukset ovat hyviä, jolla turhia kopitteluja saadaan ainakin hieman vähennettyä, peli myös nopeutuu ja riskiä voi ottaa ainakin yhdessä vuorossa pelkäämättä että lyöntijärjestys alkaa koko jakson huonosta paikasta.

-Pelaajavaihtoja tulee vähemmän, koska useimmiten vaihdot tehdään viimeisessä vuoroparissa kun lyömään on jäänyt nro2, 3, 4, tai 5.

-Kun tappiolla oleva joukkue aloittaa viimeisen vuoroparin, jää useista peleistä pois turha johtavan joukkueen sisävuoro. Lisäksi on mahdollista että sama joukkue pelaa kaksi peräkkäistä sisä/ulkovuoroa putkeen, eli vuoronvaihdon aika lyhenee. Itse olisin ehdottanut että lähes koko pelin ajan pelataan 2 peräkkäistä sisä/ulkovuoroa, eli esim. seuraavasti:
1A Koti sisä
1T Koti ulko
2A Koti ulko
2T Koti sisä
3A Koti sisä
3L Koti ulko
4A Häviöllä oleva aloittaa

Pelin lyhentämiseksi ehdottaisin lisäksi seuraavia tekijöitä:
-Lukkarin liikaan heittelyyn nopeampi puuttuminen(vaikuttaa jopa 1-1,5 tunnilla ääritapauksissa ottelun kestoon jos lukkari heittelee joka syötön jälkeen yli 3 kertaa.)
-Hutunkeitto pois, kotijoukkue päättää mistä aloittaa
-Ensimmäisessä vuorossa tapahtuva ulkojoukkueen pallonkierrätys pois, sitä ei tarvita, lämmittelyyn tarkoitettu aika on ennen peliä, kuten muissakin lajeissa. Esittelystä ensimmäiseen syöttöön menee joskus jopa 6-7 minuuttia.

Mitkä ovat muitten mielipiteet ja tämän voi siirtää toiseen paikkaan jos tämä ei ole aiheelle sopiva paikka.

-PesisD
 

Arvaus

Vs: Uudet sääntökokeilut halli-sm sarjassa

Niin. Ja kaiken lisäksi, taktiset kuviot monipuolistuu. Nyt jos joukkueella on jo kaksi paloa taululla, ja lyömässä numero viisi, voidaan rohkeasti silti hyökätä koko joukkueella, ei tarvitse kopitella sinne loppupäähän paloa vältellen.
 

Matti

Vs: Uudet sääntökokeilut halli-sm sarjassa

PesisD sanoi:
En parempaa paikkaa tälle aiheelle löytänyt niin olkoot täällä miesten superin puolella, sitähän myös sääntökokeilut koskee.

Sääntökokeilu on siis seuraava: Joukkue saa jakson aikana kerran 1.vuoron lisäksi aloittaa numerosta 1. Lisäksi jakson viimeisen vuoroparin aloittaa aina tappiolla oleva joukkue.

Ajatukset ovat hyviä, jolla turhia kopitteluja saadaan ainakin hieman vähennettyä, peli myös nopeutuu ja riskiä voi ottaa ainakin yhdessä vuorossa pelkäämättä että lyöntijärjestys alkaa koko jakson huonosta paikasta.

-Pelaajavaihtoja tulee vähemmän, koska useimmiten vaihdot tehdään viimeisessä vuoroparissa kun lyömään on jäänyt nro2, 3, 4, tai 5.

-Kun tappiolla oleva joukkue aloittaa viimeisen vuoroparin, jää useista peleistä pois turha johtavan joukkueen sisävuoro. Lisäksi on mahdollista että sama joukkue pelaa kaksi peräkkäistä sisä/ulkovuoroa putkeen, eli vuoronvaihdon aika lyhenee. Itse olisin ehdottanut että lähes koko pelin ajan pelataan 2 peräkkäistä sisä/ulkovuoroa, eli esim. seuraavasti:
1A Koti sisä
1T Koti ulko
2A Koti ulko
2T Koti sisä
3A Koti sisä
3L Koti ulko
4A Häviöllä oleva aloittaa

Pelin lyhentämiseksi ehdottaisin lisäksi seuraavia tekijöitä:
-Lukkarin liikaan heittelyyn nopeampi puuttuminen(vaikuttaa jopa 1-1,5 tunnilla ääritapauksissa ottelun kestoon jos lukkari heittelee joka syötön jälkeen yli 3 kertaa.)
-Hutunkeitto pois, kotijoukkue päättää mistä aloittaa
-Ensimmäisessä vuorossa tapahtuva ulkojoukkueen pallonkierrätys pois, sitä ei tarvita, lämmittelyyn tarkoitettu aika on ennen peliä, kuten muissakin lajeissa. Esittelystä ensimmäiseen syöttöön menee joskus jopa 6-7 minuuttia.

Mitkä ovat muitten mielipiteet ja tämän voi siirtää toiseen paikkaan jos tämä ei ole aiheelle sopiva paikka.

-PesisD
On kyllä aika rohkeasti arvioitu, että lukkarin heittely, vaikka välillä onkin runsasta, vaikuttaisi 1-1,5 tuntia pelin kestoon! Ja kyllä tuo hutunkeitto kuuluu peliin. Kaiken kaikkiaan aika merkillinen koko tämä keskustelu pelin kestosta. Jos tuntuu liian pitkältä, pelistähän voi keskenkin lähteä kotiin. Eikä kukaan tunnu kauheasti valittavan jääkiekko-otteluissa usein laulettavasta maammelaulusta. Pistetäänpä asiat oikeisiin mittasuhteisiin. Ei kaikkea voi tehdä Nelonen Pron ehdoilla. Siitähän tässä on kyse.
 
Viestejä
13,080
Vs: Uudet sääntökokeilut halli-sm sarjassa

Jos ottelu on tasainen niin joukkueella lienee noin 60 .. 90 lyöntivuoroa per ottelua. Sanotaan että kaikkiaan 150 yhdessä ottelussa. Ja sanotaan ehkä hivenen alakanttiin että keskimäärin kaksi lyöntiä per lyöjä eli 300 lyöntivuoroa.

Jos yhteen alkuasennosta heittoon, palautukseen ja alkuasentoon menisi vaikka 3 sekuntia ja jätetään syöttöluvan saanti pois ja ajatellaan että kolmannekseen lyöntivuoroista tehtäisiin yksi heitto, kolmannekseen kaksi heittoa ja kolmannekseen kolme heittoa saadaan 600 heittoa a 3 sekuntia eli 1800 sekuntia, joka on puoli tuntia.

Siitä sitten arvioimaan onko määrä- ja aika-arviot ylä- vai alakanttiin.

Jos vielä toimisin tuomarina niin itselläni kyllä päätuomarina nousisi käsi rajoittamisen merkiksi aikaisemmin kuin mitä nyt tapahtuu. Rajoitehan ei estä polttoyritystä.
 
Viestejä
319
Vs: Uudet sääntökokeilut halli-sm sarjassa

Hei!

Minua vituttaisi, jos pesäpallo-ottelua lyhennettäisi turhilla säännöillä jotka karkoittasivat katsomosta nykyisiä katsojia, saati uutta yleisöä.

Vedonlyöjiä vartenko pelejä halutaan lyhentää? pelatkoot noppaa siinä ratkaisut tulevat nopeasti.

Selostappa pesiksen idea ja säännöt noillä lisäyksillä lyhyesti ennen ottelua ja ottelun aikana koulussa joskus pesäpalloa pelanneelle. Saattaa olla, että ens pelissä menee kasinolle noppaa pelaamaan kaikesta huolimatta.

Tuskin viittsisin enää itsekään ajaa yli kahden tunnin matkoja pitkin kesää ja syksyä, jos ottelu olisi alunperin lyhennetty keinottekoisin säännöin.

Liiton johdossa on aivan väärät ihmiset. Pesäpalloa vihaavat ihmiset, pesäpalloon kyllästyneet ihmiset. Ihmiset jotka eivät jaksa katsoa pesäpallo-ottelua alusta loppuun. Nämä ihmiset joutavat pois pesiksen johdosta lihottavat siellä itseään meidän rahoilla ja nuolevat nelosen telkkumiesten persettä.


Mikä tätä kansaa ja pesäpalloyleisöä vaivaa? Kaikki mikä ylhäältä määrätään otetaan nöyrästi vastaan?!
 
Viestejä
3
Vs: Uudet sääntökokeilut halli-sm sarjassa

Ite tarkastelen asiaa junnupesäpallovalkkuna, vaikka naisissakin tullut vähän jo haisteltua.

4.vrp systeemi (tappiolla oleva aloittaa) kuulostaa ihan 5/5 systeemiltä. Tämähän säästää keskimäärin melkein yhden turhan lyöntivuoron per peli. Toivon ehdottomasti myös junnusarjoihin: esimerkiksi viime vuonna tuli mentyä neljännen aloittavalle 15 juoksun johdossa, kotiin matkaa 1.5h ja yläkouluikäisillä tytöillä seuraavana päivänä koulua. Oispa vaan voinut antaa kaverin vetää sen oman sisävuoronsa, mutta ei: vartti ainakin lisäaikaa peliin kun tytöt kävi vielä sen kymmenisen pinnaa paukuttelemassa, vaikka ote viuhkatelineenä laittelin joka syötölle lentoa päälle että kunto loppuisi nopeasti. Kuka hyötyi? :)

Laskennallisesti vuoroparihan kestää noin vartin. Tästä siis peliä kohti noin puolet pois. Ei paljon, mutta kumminkin jotain!

Vuoronaloitus kerran jaksossa ykkösestä kuulostaa superpesikseen myös hyvältä. Junnupeleissä kopinnostot yms tuottaa aidon lisäjännityksen, ja kaikille on tärkeää antaa mahdollisuus myös lyödä ihan kehittämisen kannalta - siksi ei junnupeleihin, kiitos!

Ylipäänsä turhan setin karsiminen peleistähän on lähtökohtaisesti tosi jees. Eipä pelin lyhenemisen aikaansaama lisääntyvä ruutuaika haittaa, mutta ylipäänsä pelinkehittäminen on musta hienoa! Hyvä, että pesisliikkeessä löytyy uskallusta tällaista tehdä! Ja menetelmätkin on vielä oikeita: ensin kokeillaan pienemmässä mittakaavassa, eikä tehdä hätiköityjä ratkasuja. Hienoa, liitonmiehet!
 
Viestejä
1,328
Vs: Uudet sääntökokeilut halli-sm sarjassa

boboll coach sanoi:
Toivon ehdottomasti myös junnusarjoihin: esimerkiksi viime vuonna tuli mentyä neljännen aloittavalle 15 juoksun johdossa, kotiin matkaa 1.5h ja yläkouluikäisillä tytöillä seuraavana päivänä koulua. Oispa vaan voinut antaa kaverin vetää sen oman sisävuoronsa, mutta ei: vartti ainakin lisäaikaa peliin kun tytöt kävi vielä sen kymmenisen pinnaa paukuttelemassa, vaikka ote viuhkatelineenä laittelin joka syötölle lentoa päälle että kunto loppuisi nopeasti. Kuka hyötyi? :)

Niinno, kyllähän näitä sääntöjä junnupeleissä pystytään muutenkin soveltamaan. Omalla pelaaja- ja pelinjohtouralla on tullut vastaan tilanteita, joissa on sovittu ennen ottelua, että parempi joukkue aloittaa, lyö yhden kierroksen ja heikompi pelaa kaikki loput vuoronsa jaksosta perään.

Ja jos on ollut virkaintoinen tuomari tai nihkeä vastapuolen pelinjohtaja, niin silloin on vaan lyöty näpy lukkarin syötön pompatessa takaisin ylös. Turhaa sitä on hommaa pitkittää, jos peli on vastenmielisen epätasainen ja muu elämä kolkuttelee seuraavana aamuna. Säännöt antavat jo nyt ihan hyvät puitteet siis junnupelien keinotekoiseen lyhentämiseen ilman mitään sääntömuutoksia.
 
Viestejä
17
Vs: Uudet sääntökokeilut halli-sm sarjassa

MieVaan sanoi:
Jos ottelu on tasainen niin joukkueella lienee noin 60 .. 90 lyöntivuoroa per ottelua. Sanotaan että kaikkiaan 150 yhdessä ottelussa. Ja sanotaan ehkä hivenen alakanttiin että keskimäärin kaksi lyöntiä per lyöjä eli 300 lyöntivuoroa.

Jos yhteen alkuasennosta heittoon, palautukseen ja alkuasentoon menisi vaikka 3 sekuntia ja jätetään syöttöluvan saanti pois ja ajatellaan että kolmannekseen lyöntivuoroista tehtäisiin yksi heitto, kolmannekseen kaksi heittoa ja kolmannekseen kolme heittoa saadaan 600 heittoa a 3 sekuntia eli 1800 sekuntia, joka on puoli tuntia.

Siitä sitten arvioimaan onko määrä- ja aika-arviot ylä- vai alakanttiin.

Jos vielä toimisin tuomarina niin itselläni kyllä päätuomarina nousisi käsi rajoittamisen merkiksi aikaisemmin kuin mitä nyt tapahtuu. Rajoitehan ei estä polttoyritystä.

Tuossa aloitusviestissä laitoin että ääritapauksissa lukkarin runsas heittely voi pidentää peliä, ehkä 1,5h on aivan ääritapaus. Lukkarinhan on pakko heittää pallo ulkopelaajalle alkuasennon jälkeen väärän uhalla. Tämä heitto ei läheskään aina ole polttoyritys vaan on laiska laiska pakollinen vippaus etupelaajalle. Jos minulla on kärsivällisyyttä niin lasken jonkin pitkän pelin heittelyajat verrattuna nopeampaan peliin joissa molemmissa on käynyt lyömässä suunnilleen sama määrä pelaajia.
 
Viestejä
319
Vs: Uudet sääntökokeilut halli-sm sarjassa

Halooo, ::) otsikkona on Miesten superpesis! ;)
 

Matti

Vs: Uudet sääntökokeilut halli-sm sarjassa

Tsuppari ruispellossa sanoi:
Hei!

Minua vituttaisi, jos pesäpallo-ottelua lyhennettäisi turhilla säännöillä jotka karkoittasivat katsomosta nykyisiä katsojia, saati uutta yleisöä.

Vedonlyöjiä vartenko pelejä halutaan lyhentää? pelatkoot noppaa siinä ratkaisut tulevat nopeasti.

Selostappa pesiksen idea ja säännöt noillä lisäyksillä lyhyesti ennen ottelua ja ottelun aikana koulussa joskus pesäpalloa pelanneelle. Saattaa olla, että ens pelissä menee kasinolle noppaa pelaamaan kaikesta huolimatta.

Tuskin viittsisin enää itsekään ajaa yli kahden tunnin matkoja pitkin kesää ja syksyä, jos ottelu olisi alunperin lyhennetty keinottekoisin säännöin.

Liiton johdossa on aivan väärät ihmiset. Pesäpalloa vihaavat ihmiset, pesäpalloon kyllästyneet ihmiset. Ihmiset jotka eivät jaksa katsoa pesäpallo-ottelua alusta loppuun. Nämä ihmiset joutavat pois pesiksen johdosta lihottavat siellä itseään meidän rahoilla ja nuolevat nelosen telkkumiesten persettä.


Mikä tätä kansaa ja pesäpalloyleisöä vaivaa? Kaikki mikä ylhäältä määrätään otetaan nöyrästi vastaan?!
Juuri näin. Eniten olen nauttinut peleistä, jotka kestävät vaikkapa kolme tuntia. Jos nelonen ei halua noita pitkiä pelejä näyttää, hyvä niin. Mutta todelliset pesäpallofanit, nykyiset ja tulevat, haluavat katsoa peliä. Vaikka vähän kestäisikin.
 
Viestejä
13,080
Vs: Uudet sääntökokeilut halli-sm sarjassa

PesisD sanoi:
. Lukkarinhan on pakko heittää pallo ulkopelaajalle alkuasennon jälkeen väärän uhalla. Tämä heitto ei läheskään aina ole polttoyritys vaan on laiska laiska pakollinen vippaus etupelaajalle.

Lukkarilla on alkuasennon jälkeen kaksi vaihtoehtoa - syöttö tai heitto. Ja mielestäni hyvä niin.

Koko alkuasentohan on käsittääkseni lyöjää varten "valot päälle, kohta tulee syöttö!" Tai sitten se heitto. Jos alkuasentoja saisi ottaa sarjassa niin lyöjä joutuisi olemaan staattisessa alkuasennossa koko ajan ja riittävällä syöttöhetken venytyksellä lyöjän tehoja saisi melko varmasti pois.

Heittely on lähes ainoa lukkarin ase kentälläolevia etenijöitä kohtaan ja en lähtisi sitä radikaalisti rajoittamaan mutta pitkiä palloralleja kyllä aiemmin kuin nyt. Pitkäkestoiset ottelut ovat mielikuvani mukaan usein tasaisia ja ei se kesto silloin haittaa.

Ja jotenkin musta tuntuu, että esim sisarlaji baseballiin verrattuna suomalaisessa pesiksessä lukkari ei heittele juuri lainkaan.
 
Viestejä
2,885
Vs: Uudet sääntökokeilut halli-sm sarjassa

Ottelujen kestoaikaa olisi lyhennettävä nelosen median ja sitämyöten superpesiksen mielestä. Keskimääräisestä otteluajasta olisi napsaistava pois noin 20 minuuttia, eli ottelu saisi kestää noin kaksi tuntia. Tämä tuli selväksi jo syksyllä. Superpesiksen puolelta on kuulunut useammankinlaisia selityksiä tällä otteluajan lyhentämisen tarpeelle. Nyt vaan uusia rajoituksia ja kieltoja keksimään. Onneksi kausi 2016 pelataan vielä ulkona vanhoin säännöin.

http://www.karjalainen.fi/urheilu/uutis-alueet/pesapallo/item/83274-superpesis-haluaa-lyhentaa-ottelujen-keston-kahteen-tuntiin
 

Matti

Vs: Uudet sääntökokeilut halli-sm sarjassa

Observer sanoi:
Ottelujen kestoaikaa olisi lyhennettävä nelosen median ja sitämyöten superpesiksen mielestä. Keskimääräisestä otteluajasta olisi napsaistava pois noin 20 minuuttia, eli ottelu saisi kestää noin kaksi tuntia. Tämä tuli selväksi jo syksyllä. Superpesiksen puolelta on kuulunut useammankinlaisia selityksiä tällä otteluajan lyhentämisen tarpeelle. Nyt vaan uusia rajoituksia ja kieltoja keksimään. Onneksi kausi 2016 pelataan vielä ulkona vanhoin säännöin.

http://www.karjalainen.fi/urheilu/uutis-alueet/pesapallo/item/83274-superpesis-haluaa-lyhentaa-ottelujen-keston-kahteen-tuntiin
Näinhän se on. Nämä suunnittellut muutokset tappavat pelin, jos siis kaikki toteutuvat. Pyysalollekin jäitä hattuun.
 
Viestejä
13,080
Vs: Uudet sääntökokeilut halli-sm sarjassa

Keston lyhentäminenhän olisi melko helppoa - kuuden vuoroparin peli, jaksoilla tai ilman.

Kokonaan toinen asia miten vaikuttaisi katsojamääriin mutta jos muutakaan ei olisi tarjolla niin mikäs siinä sitten. Olisi Nelonenkin tyytyväinen, kait.
 
Viestejä
2,885
Vs: Uudet sääntökokeilut halli-sm sarjassa

Tuon Karjalaisen julkaiseman jutun jälkeen superpesiksen Pyysalo halusi elokuussa selitellä noita julkitulleita esityksiä. Mielestäni nuo Pyysalon kertomat selitykset ovat selityksiä asian vierestä ja uudistusten takana paistaa yksisilmäisesti tv-oikeuksien rahat.

http://www.pesis.fi/superpesis/?x2300756=18731642
 

snirri

Vs: Uudet sääntökokeilut halli-sm sarjassa

Syvältä nää jatkuvat sääntöjen muunnokset. Eikös se justiin ollut vielä 5 vuotta sitten kun sai hyppiä pelaajia esim . 4 äijää peräpäästä ylitte. Sitten siirryttiin jostain syystä yhden pelaajan välistä jättämiseen, joka ollut voimassa nämä viime vuodet. Nyt vaihteeksi siirryttäisiin taas 4 äijän välistä jättö taktiikalle. On tää yhtä hurlumheitä !
 

katsoja

Vs: Uudet sääntökokeilut halli-sm sarjassa

Jos sisäpeliä on tarkoitus pelata vain numeroilla 1-5 + pari jokeria, niin eiks samalla vois ne neljä täytemiestä jättää pois ulkokentältäkin.

Tarkoitan siis, että lyöjän väliin jättämiset pitäisi lopettaa ja koko yhdeksiköllä pitäisi pelata. Jokerit puolestaan voisi jättää vallan pois, tollaiset 120 kg ukot jotka ei jaksa edes juosta ei ole kovin urheilullisia. Tai jos jokereita on pakko käyttää, niin sitten sen jälkeen kun koko yhdeksikkö on käynyt ensin lyömässä.

Kenttää voisi muuttaa esim. levittämällä kaaren muotoisesti polttolinjan jälkeen ja lyhentämällä , jolloin saataisiin muita kotiutuslyöntejä kuin tylsiä välilyöntejä.
 
Viestejä
515
Vs: Uudet sääntökokeilut halli-sm sarjassa

Omasta mielestä tuo viimeisen vuoroparin muutos on pääosin hyvä. Mutta kun nyt on jo niin trendikästä peluuttaa sitä pitkää sisävuoroa, niin se ei saisi lisääntyä. Noin ylipäätään, "löysää" aikaahan pesispelissä kyllä on ja keinoja sen poistamiseksi on hyvä miettiä.

Pelin pituus itsessään tuskin on niin suuri ongelma, kuin ne suvantovaiheet pelissä, kun sisäjoukkue ei edes yritä pelata, vaan pitkittää peliä tai miettii jo tulevaa vuoroa. Eli kokeilun arvoinen on myös tuo lyöntijärjestyksen aloittaminen ykkösestä -mahdollisuus. Tosin, se sotii tätä muutaman vuoden takaista "kaikki pelaa ja välistä jätetään vain yksi" -sääntöä. Itse poistaisin rajoitukset välistä jättöjen suhteen, ne yrittää kahdella kärjellä ketkä osaa, turhat koppilyönnit pois. Kuka oikeasti haluaa katsoa, kun kolme ukkoa peräkkäin käy lyömässä kopin ja ulos?

Ja säännöksi se, että peli alkaa klo. Silloin kun aloitusaika on. Eli esittelyt ja hutunkeitot aloitetaan sen verran aikaisemmin, että peli alkaa XX.00. Ne ketkä sen haluaa nähdä, tulee paikalle sen seitsemän minuuttia aikaisemmin.

Keinotekoiselle pelin lyhentämiselle ei, "löysän" ajan poistamiselle kyllä.
 

Elk

Viestejä
1,007
Vs: Uudet sääntökokeilut halli-sm sarjassa

Bout sanoi:
Ja säännöksi se, että peli alkaa klo. Silloin kun aloitusaika on. Eli esittelyt ja hutunkeitot aloitetaan sen verran aikaisemmin, että peli alkaa XX.00. Ne ketkä sen haluaa nähdä, tulee paikalle sen seitsemän minuuttia aikaisemmin.

En tiedä, onko tuokaan hyvä, vaikka noinhan kyllä on toimittu (ainakin Hyvinkäällä) jo tähänkin asti, eli esittelyt on aloitettu viittä vailla. Ei ole tunnelman ja luultavasti pelaajien fiiliksen kannalta kovin hyvä, kun muutoinkin on väkeä vähähkösti katsomossa ja esittelyvaiheessa vain pari kourallista. Pelaajien sisääntulot ja/tai esittelyt on pelikokonaisuuteen kuuluva asia, ja jos niiden merkitystä aletaan jotenkin väheksyä, luulen että se on myös viesti siitä, ettei laji oikein arvosta enää edes itse itseään.

Ymmärrän jossain määrin ajatuksen pelin lyhentämisestä, jos kyse on kahteen puoleen tuntiin tai siitä yli venyvästä pelistä mutta kun sitä ei voi etukäteen tietää, mikä venyy ja mikä ei. Pahoin pelkään, että lyhennysyritykset voivat johtaa joskus todella lyhyisiin peleihin. Jos peli jää selvästi alle kahden tunnin, ainakin itselle tulee vähän turhautunut olo "tässäkö se nyt sitten oli".
 
Jotta voit kirjoittaa viestejä, sinun täytyy rekisteröityä foorumille. Rekisteröityminen on ilmaista, helppoa ja nopeaa. Rekisteröidy tästä.
Ylös