Supervuoro Verkkolehti »

Sopupeliskandaali c-tyttöjen kilpasarjassa nuorisoleirillä

niinettä

Vs: Sopupeliskandaali c-tyttöjen kilpasarjassa nuorisoleirillä

näin leirin jo päätyttyä palaan kuitenkin vielä asiaan. kaikkien pitäisi tässä huomata,että räpsä, jota tässä haukutaan, päätyi suomenmestariksi leirillä. ovatko täällä asiasta puhuvat ihmiset sitten sitä mieltä, että räpsä ei tätä ansaitse? kun räpsän pelejen tuloksia katsoo, niin ovathan he voittaneet leirillä pelejä esim. 28-4 ja 14-0 .... finaalissa räpsä taisteli ensimmäisen jakson itselleen ollessaan häviöllä 6-0. leirin toisessa pelissä keki kaatui 8-5 eikä muita ollenkaan tiukkoja pelejä ollut, lukuun ottamatta pori peliä. joukkue voitti kaikki muut pelinsä selkeillä lukemilla, vaikka alkulohkokin oli kovin. mielestäni siis suomenmestaruus ei olisi kellekkään muulle kuulunut.
 

hanski

Vs: Sopupeliskandaali c-tyttöjen kilpasarjassa nuorisoleirillä

niinettä sanoi:
näin leirin jo päätyttyä palaan kuitenkin vielä asiaan. kaikkien pitäisi tässä huomata,että räpsä, jota tässä haukutaan, päätyi suomenmestariksi leirillä. ovatko täällä asiasta puhuvat ihmiset sitten sitä mieltä, että räpsä ei tätä ansaitse? kun räpsän pelejen tuloksia katsoo, niin ovathan he voittaneet leirillä pelejä esim. 28-4 ja 14-0 .... finaalissa räpsä taisteli ensimmäisen jakson itselleen ollessaan häviöllä 6-0. leirin toisessa pelissä keki kaatui 8-5 eikä muita ollenkaan tiukkoja pelejä ollut, lukuun ottamatta pori peliä. joukkue voitti kaikki muut pelinsä selkeillä lukemilla, vaikka alkulohkokin oli kovin. mielestäni siis suomenmestaruus ei olisi kellekkään muulle kuulunut.

Jos pelataan sopupeliä, niin silloin ei suomenmestaruutta ole ansaittu. Siitäkin huolimatta, että Räpsän joukkue oli kiistatta pelillisesti paras joukkue tuolla leirillä.
 

vieras

Vs: Sopupeliskandaali c-tyttöjen kilpasarjassa nuorisoleirillä

Jossainpäin Suomea sopupelikäsite näytetään tuntevan ihan vanhasta muistista aika hyvin...
 

Vieras

Vs: Sopupeliskandaali c-tyttöjen kilpasarjassa nuorisoleirillä

Minä taas koen, että Räpsä mestaruuden ansaitsi, vaikka sopupeliin syyllistyivätkin. Mutta mitäpä väliä sillä on, kuka kenenkin mielestä mestaruuden ansaitsi. Eikä täällä Räpsän hyviä peliesityksiä ole kukaan kiistänyt.

Enemmän siirtäisin keskustelua siihen suuntaan, että miten sopupelaamista voisi jatkossa vähentää. Olisiko esim. kolmen joukkueen tasapistetapauksessa arpa parempi vaihtoehto kuin juoksuero? Olisko joku muu vaihtoehto kumpaakin näitä parempi? Itse pidän juoksueroa aika sattumanvaraisena vertailumenetelmänä, koska leirillä ei otteluja pelata loppuun voittajan jo ratkettua. Sopupelit ovat sitten vielä isompi ongelma.
 

Somettaja

Vs: Sopupeliskandaali c-tyttöjen kilpasarjassa nuorisoleirillä

Ihme ja kumma sanoi:
Porin tyttöjen herjausvideo kiertää urheilupiireissä, ja löytyy sopivilla hakusanoilla myös netistä. Jo on mainosta lajille. Minulle se tuli vastaan jääkiekon kautta. Toivottavasti tyttöjen vanhemmat ja seura miettivät mikä on mennyt pieleen, vaikka joidenkin tahojen (liitto, kisajärjestäjä) mielestä tämä nähtävästi on "normaalia lajiin kuuluvaa taktiikkaa". Keskisormea näyttävät tytöt eivät ole edes mikään kaunistus.

Tässä viestiketjussa syyllistetään pelaajia niin kutsutun herjausvideon tekemisestä (videon, joka on ilmeisemmin ilman lupaa jaettu yksityiseltä käyttäjätililtä), jota perättömästi ja väkisin väännetään jotakin tahoa sortavaksi toisten tahojen toimesta ja vääristellään totuutta eli sorrutaan kunnianloukkaukseen, tekijänoikeuksien yms. lakien rikkomiseen. Tällainen toimintatapa jos joku on erittäin huolestuttavaa ja jokainen voi miettiä mitkä motiivit on yrittää mustamaalata tai levittää perättömiä juttuja. Pahimmassa tapauksessa perättömillä väitteillään videota levittäneet tahot voivat joutua kunnianloukkaussyytteeseen.
Olisi toivottavaa ja suotavaa, että ymmärrettäisiin jättää tällaiset nettikiusaamiset sekä perättömien juttujen levittäminen väliin ja jättää lietsomatta tällaista perätöntä asiaa kaiken maailman foorumeilla.
Faktat faktoina eli tutkitaan ennen kuin hutkitaan.
 

Voihan räpsä

Vs: Sopupeliskandaali c-tyttöjen kilpasarjassa nuorisoleirillä

Harmillista, että Räpsän tökerö taktikointi johti moiseen Säsopupeli uutisointiin ja mestaruudessa olevaan tahraan jota pesemällä ei saa pois.
Pesäkarhut oli ainoa Räpsän voittanut joukkue ja Keki taas oli ainoa Pesäkarhut voittanut joukkue ennen välieriä.
Keki oli yksi erittäin vahva suosikki mestariksi ja näin oli erittäin ikävää, että nämä kolme kovaa joukkuetta pelasivat samassa lohkossa.
Jos Räpsä olisi uskaltanut pelata Pesäkarhuja vastaan täyden pelin vaikka sillä riskillä, että Pesäkarhut lyö tasoittavalla vuorolla pajatson tyhjäksi ja tiputtaa Räpsän lohkon kolmanneksi niin eipä olisi tarvinnut kuunnella pelinjohtajan loppu uraansa Sopupeli kommentteja...
Todella ikävää on myös se, että nämä nuoret hienot urheilijat joutuivat kuuntelemaan leirillä melko paljon asiatonta kritiikkiä aiheesta.
Jokainen joka näki pronssipelin ja finaalin tietää kyllä oliko Räpsä ylivoimaisesti paras joukkue.
 

enymmärrä

Vs: Sopupeliskandaali c-tyttöjen kilpasarjassa nuorisoleirillä

Voihan räpsä sanoi:
Harmillista, että Räpsän tökerö taktikointi johti moiseen Säsopupeli uutisointiin ja mestaruudessa olevaan tahraan jota pesemällä ei saa pois.
Pesäkarhut oli ainoa Räpsän voittanut joukkue ja Keki taas oli ainoa Pesäkarhut voittanut joukkue ennen välieriä.
Keki oli yksi erittäin vahva suosikki mestariksi ja näin oli erittäin ikävää, että nämä kolme kovaa joukkuetta pelasivat samassa lohkossa.
Jos Räpsä olisi uskaltanut pelata Pesäkarhuja vastaan täyden pelin vaikka sillä riskillä, että Pesäkarhut lyö tasoittavalla vuorolla pajatson tyhjäksi ja tiputtaa Räpsän lohkon kolmanneksi niin eipä olisi tarvinnut kuunnella pelinjohtajan loppu uraansa Sopupeli kommentteja...
Todella ikävää on myös se, että nämä nuoret hienot urheilijat joutuivat kuuntelemaan leirillä melko paljon asiatonta kritiikkiä aiheesta.
Jokainen joka näki pronssipelin ja finaalin tietää kyllä oliko Räpsä ylivoimaisesti paras joukkue.

tarkoitatko tällä että Räpsä oli, vai ei ollut?
Mielestäni Räpsän mestaruudesta ei vie mitään pois Porille häviäminen- pääsihän Pori sillä jatkoon, mutta hävisi oman välieränsä- Keki taas tippui, mutta sehän hävisi Räpsälle.
 

tahra

Vs: Sopupeliskandaali c-tyttöjen kilpasarjassa nuorisoleirillä

Juu ei ollut todellakaan ylivoimaisesti paras.
Olisi ollut kyllä järkevintä pelata PK:ja vastaan pelattu peli ilman tarkoituksella otettua häviötä.
Pelijohtaja tiesi, että kuokkaan tulee ja paniikissa käski omiensa lyödä huteja.
Näissä nuorten peleissä hengen kuuluu olla sellainen, että voittoa tavoitellaan tosissaan AINA!
Pelijohtaja teki itsestään pellen ja sai varmasti pitkäksi aikaa tahran maineeseensa.
Samalla hän pilasi omien ja vastustajan tyttöjen maineen pitkäksi aikaa! :mad:
Aikuisten peleissä moinen taktikointi olisi ollut sallittavampaa, mutta lasten peleissä tuo tempaus oli kyllä todella typerä!
 

vieras

Vs: Sopupeliskandaali c-tyttöjen kilpasarjassa nuorisoleirillä

Nuorisoleirin kilpailumääräyksistä ote:
"Leirien yhteinen arvopohja
Leirillä toimitaan ja pelataan reilun pelin, suvaitsevaisuuden, tasa-arvon, toisia huomioivan ilmapiirin ja kestävän kehityksen hengessä. Mikäli leirin johto havaitsee jonkin leirillä osallistuvan yksilön tai ryhmän poikkeavan mainituista arvoista, on leirin johdolla oikeus ja velvollisuus puuttua havaitsemaansa epäkohtaan. Leireillä palkitaan fair play -joukkueita."

Ja ote kilpailumääräyksistä (koskee myös valtakunnallisia leirejä):
"§ 4 Pelien lopputuloksen sopiminen (sopupeli) sekä pelivälineiden ja olosuhteiden manipulointi
Sopupeli
Epäurheilijamainen toiminta, jolla haetaan kilpailuetua muihin samalla toimialalla toimiviin seuroihin/joukkueisiin sopimalla ottelun lopputuloksesta, on kielletty.
Seura, jonka johto sopii pelin lopputuloksesta etukäteen toisen seuran kanssa, menettää sarjapaikkansa. Seuralla on tällöin oikeus anoa sarjapaikkaa kahta sarjaporrasta alemmasta sarjasta.
Pelaaja/joukkueen jäsen tai toimitsija, joka sopii pelin lopputuloksen, voidaan asettaa vähintään viiden (5) ottelun ja enintään kolmen vuoden peli- ja toimitsijakieltoon. Jos kyseessä on toistuva tämän §:n tarkoittama menettely, voi peli- ja toimitsijakielto olla elinikäinen.
Peli- ja toimitsijakiellon päättymisen sekä sarjapaikan saamisen ehdoksi voidaan asettaa, että
seura/pelaaja/toimitsija luovuttaa ko. sarjaa johtavalle elimelle sopupelistä saadun rahasuorituksen tai muun vastikkeen arvon sekä mahdollisen vedonlyöntivoiton, ellei hyötyä tuomita rikoksen perusteella valtiolle menetetyksi."

Mistä siis Frantsilan huomautus tuli, onko jotenkin todettu, että porilaiset saivat hyötynsä (mitalipelit) pyytämättä ja tilaamatta kuin faksin, ja mitkä kaikki toimet olivat tuomaristoa epäilyttäneet? Nuorisoleirin kilpailumääräykset eivät ainakaan täyttyneet.

Jos on sopupelistä kyse, tuntuu huomautus hieman lievältä. Osaan vain kuvitella kempeleläisten ketutuksen määrän. Ja luulisi liiton olevan varpaillaan näiden S-kirjaimella alkavien juttujen kanssa. Vai yritetäänkö vain vaieta kuoliaaksi?
 

vieras

Vs: Sopupeliskandaali c-tyttöjen kilpasarjassa nuorisoleirillä

En ollut leirillä, mutta aiemmin olen ollut ja nähnyt monenlaisia temppuja tehtävän, kuten vastustajajoukkueen pelaajan vanhemman huutavan meidän porukalle väärä- huudon aivan kotipesän takana leirin kannalta aika ratkaisevassa paikassa, mutta ei siitä ole täällä porattu.
KeKin olisi kannattanut voittaa Räpsä niin ei ongelmaa olisi.
 

Vieras

Vs: Sopupeliskandaali c-tyttöjen kilpasarjassa nuorisoleirillä

vieras sanoi:
En ollut leirillä, mutta aiemmin olen ollut ja nähnyt monenlaisia temppuja tehtävän, kuten vastustajajoukkueen pelaajan vanhemman huutavan meidän porukalle väärä- huudon aivan kotipesän takana leirin kannalta aika ratkaisevassa paikassa, mutta ei siitä ole täällä porattu.
KeKin olisi kannattanut voittaa Räpsä niin ei ongelmaa olisi.

Törkeä tai sitten ihan vaan tietämätön teko ulkopuoliselta katsojalta. Kyllä täällä itseasiassa vanhempien käytöksestä tälläkin hetkellä puhutaan. Ei kuitenkaan kannata verrata katsojan tai pelinjohtajan tötöilyjä toisiinsa.

KeKi:n olisi tosiaan kannattanut voittaa Räpsä. Samoin järjestäjien olisi kuulunut antaa sopupelaajille sääntöjen mukaiset sanktiot. Pelijärjestelmä olisi myös kannattanut tehdä siten, että sopupelaamisen mahdollisuuden minimoitaisiin. Paljon hyviä ideoita on tullut keskustelussa esiin. Siksihän tässä keskustellaan :).
 

Huolestunut

Vs: Sopupeliskandaali c-tyttöjen kilpasarjassa nuorisoleirillä

Tässä keskusteluketjussa näyttäisi kaikesta perusteluista, kannanotoista ja selityksistä huolimatta vedettävän sopupeli vain ainoaksi selitykseksi tilanteelle, jonka sarjajärjestelmä, lohkojako ja toisen joukkueen taktikointi aiheutti. Voisikin sanoa, että sopupelikorttia vilautellaan melkoisen kevyin perustein.
Tarkoitusperiä tällaiseen sopupelikirjoitteluun voi tosiaan vain arvailla. Mutta se, että toisen joukkueen taktitointi aiheuttaa tällaisen lopputuleman, ja tästä harmistuneet leimaavat tapahtuman sopupeliksi, aiheuttaen nuorille pelaajille aiheetonta mielipahaa, on mielestäni myös epäurheilijamaistatoimintaa siinä missä Räpsän pelinjohtajankin toiminta pelin aikana.
Leiriorganisaatio on asian käsitellyn ja on hyvä, että näitä asioita selvittää sekä käsittelee jokin muu taho kuin tunnekuohuissaan olevat joukkueet ja ym. tukijoukot. Tuskin tätä asiaa kukaan haluaa vaieta kuoliaaksi, mutta kun tästä tapauksesta ei vain parhaalla tahdollakaan saa sopupeliä aikaiseksi. Ja se ei asian lietsomisesta muuksi muutu.

Se mikä tästä kirjoittelusta tekee kaikista harmittavinta, on se mikä tästä aiheutuu näiden joukkueiden nuorille pelaajille ja lajin maineelle.
Leirillä joidenkin tahojen toimesta huudellut epäasialliset kommentit ja nettiin kirjoitetut sopupeli-merkinnät, jos mitkä aiheuttavat sen täälläkin mainitun huonon maineen lajille.
Huolestuttavaa on myös se, että ihmiset täällä lyövät nuorille pelaajille melko ikävää leimaa ilman minkäänlaista muuta todistetta. Se jos joku on mielestäni hävettävää.
Jokainen täällä asiaa arvosteleva voisi hetkeksi pysähtyä miettimään, mitä jos kannustamasi joukkue olisi ollut vastaavassa pelitilanteessa.

Toivon mukaan seuraavan vuoden leireille on tätä peluutusjärjestelmään tarkasteltu ja tehty mahdolliset tai tarvittavat muutokset, jotta vältytään vastaavilta tilanteilta ja turhilta spekulaatioilta.
 

Nalle

Vs: Sopupeliskandaali c-tyttöjen kilpasarjassa nuorisoleirillä

Kyllähän se sopupeliä nimenomaan oli. Sopupeli tosin kansankielessä yhdistetään usein vetovilppeihin ja taloudelisen hyödyn tavoitteluun. Todellisuudessa sopupeli on paljon laajempi termi.


Huolestunut sanoi:
Toivon mukaan seuraavan vuoden leireille on tätä peluutusjärjestelmään tarkasteltu ja tehty mahdolliset tai tarvittavat muutokset, jotta vältytään vastaavilta tilanteilta ja turhilta spekulaatioilta.

Tässä puolestaan oli erittäin paljon asiaa. Nyt voisi jo unohtaa tämän vuoden leirin lievän sopupelin ja keskittyä tulevaan.
 

Eki

Vs: Sopupeliskandaali c-tyttöjen kilpasarjassa nuorisoleirillä

Tyttöjenkin puolelle käyttöön tuo 20 joukkueen kilpasarja. 10 joukkueen lohkossa tulee 9peliä enne ristikkäisiä niin sinne ei vahingossa pääse ja yksi puolittainen epäonnistuminen ei katkaise tietä jatkoon. Vaatii muutoksen alkukarsintaan ja kasvattaa pelisarjaa, mutta ei kokonais pelimäärä siitä nouse. Kilpasarjassa kyllä 20 karsitun joukosta löytyy valtakunnan parhaat.
 
Viestejä
208
Vs: Sopupeliskandaali c-tyttöjen kilpasarjassa nuorisoleirillä

Huolestunut sanoi:
Toivon mukaan seuraavan vuoden leireille on tätä peluutusjärjestelmään tarkasteltu ja tehty mahdolliset tai tarvittavat muutokset, jotta vältytään vastaavilta tilanteilta ja turhilta spekulaatioilta.

Se onkin helpommin sanottu kuin tehty. Jos yksinkertainen, taktikoinnin pois sulkeva malli olisi keksitty, niin ei turnauksissa muuta käytettäisikään. Periaatteessa vain raaka cup-systeemi on sellainen, mutta kukapa sitä nyt lähtisi viikon leirille, jos puolet joukkueista saisi pelata vain yhden tosipelin + mahdolliset lohdutussarjan jatkot. Täydelliseen yksilohkoiseen round-robin malliin taas ei aika riitä tai sitten joukkuemäärää tulisi rajata radikaalisti karsintavaiheessa, mikä taas ei olisi reilua alueellisten tasoerojen takia.
 
Viestejä
2,807
Vs: Sopupeliskandaali c-tyttöjen kilpasarjassa nuorisoleirillä

Räpsän pelinjohtaja sai tahallisen häviämisen sopimisesta pelaajiensa kanssa leirin johdolta rangaistukseksi huomautuksen ja potkut arvo-ottelun pelinjohtajan paikalta. Tässä mielessä epäurheilijamaisuus on päivänselvää, ei rangaistuksia jaettu tyhjästä.
Jatkossa pitää sulkea joukkue kokonaan ulos kisoista jos jää kiinni näin päivänselvästä tulosten manipuloinnista. Ei junioripesiksessä voi menestystä hakea keinolla millä hyvänsä.
 

huonohäviäjä

Vs: Sopupeliskandaali c-tyttöjen kilpasarjassa nuorisoleirillä

Jos junioripesiksessä ei saisi hakea menestystä niin kovasti niin miksi sitten KeKi harmistui niin kovasti, kun itselle ei menestystä tullutkaan... Vaikka Kempele olikin yksi kestosuosikeista mestariksi, niin mitään kohua ei olisi syntynyt jos he olisivat nielleet tappionsa.Kempele itse hävisi Räpsälle, joten mielestäni vähän turhaa laittaa omaa menestymistä tämän Räpsä-Pori pelin piikkiin..
 

Huono voittaja

Vs: Sopupeliskandaali c-tyttöjen kilpasarjassa nuorisoleirillä

Turha tässä on syyttää kempeleläisiä. Tässä on selvästi käyttäydytty epäurheilijamaisesti ja pelinjohtajalle kuuluisi antaa isompi rangaistus. Tuomarit olivat laittaneet asian eteenpäin huomatessaan törkeyden, onneksi oli asiansa osaavat tuomarit. Muutenkin tuomaritoiminta oli loistavaa näkemissäni peleissä. Oon mute ite etelä-karjalainen, joten aivan puolueeton.
 

:)

Vs: Sopupeliskandaali c-tyttöjen kilpasarjassa nuorisoleirillä

Huono voittaja sanoi:
Turha tässä on syyttää kempeleläisiä. Tässä on selvästi käyttäydytty epäurheilijamaisesti ja pelinjohtajalle kuuluisi antaa isompi rangaistus. Tuomarit olivat laittaneet asian eteenpäin huomatessaan törkeyden, onneksi oli asiansa osaavat tuomarit. Muutenkin tuomaritoiminta oli loistavaa näkemissäni peleissä. Oon mute ite etelä-karjalainen, joten aivan puolueeton.

ei kukaan tässä ole kempeleläisiä syyttelemässä, juttu oli vaan se, että ehkä ei kohu olisi ollut niin suuri jos eivät olisi siittä niin suurta tehneet. Harmitus on erittäin ymmärrettävää, mutta ehkä turhaa kun olisivat kuitenkin pystyneen vaikuttamaan omaan sijoitukseensa itse.
 

Vieras

Vs: Sopupeliskandaali c-tyttöjen kilpasarjassa nuorisoleirillä

vieras sanoi:
Nuorisoleirin kilpailumääräyksistä ote:
"Leirien yhteinen arvopohja
Leirillä toimitaan ja pelataan reilun pelin, suvaitsevaisuuden, tasa-arvon, toisia huomioivan ilmapiirin ja kestävän kehityksen hengessä. Mikäli leirin johto havaitsee jonkin leirillä osallistuvan yksilön tai ryhmän poikkeavan mainituista arvoista, on leirin johdolla oikeus ja velvollisuus puuttua havaitsemaansa epäkohtaan. Leireillä palkitaan fair play -joukkueita."

Ja ote kilpailumääräyksistä (koskee myös valtakunnallisia leirejä):
"§ 4 Pelien lopputuloksen sopiminen (sopupeli) sekä pelivälineiden ja olosuhteiden manipulointi
Sopupeli
Epäurheilijamainen toiminta, jolla haetaan kilpailuetua muihin samalla toimialalla toimiviin seuroihin/joukkueisiin sopimalla ottelun lopputuloksesta, on kielletty.
Seura, jonka johto sopii pelin lopputuloksesta etukäteen toisen seuran kanssa, menettää sarjapaikkansa. Seuralla on tällöin oikeus anoa sarjapaikkaa kahta sarjaporrasta alemmasta sarjasta.
Pelaaja/joukkueen jäsen tai toimitsija, joka sopii pelin lopputuloksen, voidaan asettaa vähintään viiden (5) ottelun ja enintään kolmen vuoden peli- ja toimitsijakieltoon. Jos kyseessä on toistuva tämän §:n tarkoittama menettely, voi peli- ja toimitsijakielto olla elinikäinen.
Peli- ja toimitsijakiellon päättymisen sekä sarjapaikan saamisen ehdoksi voidaan asettaa, että
seura/pelaaja/toimitsija luovuttaa ko. sarjaa johtavalle elimelle sopupelistä saadun rahasuorituksen tai muun vastikkeen arvon sekä mahdollisen vedonlyöntivoiton, ellei hyötyä tuomita rikoksen perusteella valtiolle menetetyksi."

Mistä siis Frantsilan huomautus tuli, onko jotenkin todettu, että porilaiset saivat hyötynsä (mitalipelit) pyytämättä ja tilaamatta kuin faksin, ja mitkä kaikki toimet olivat tuomaristoa epäilyttäneet? Nuorisoleirin kilpailumääräykset eivät ainakaan täyttyneet.

Jos on sopupelistä kyse, tuntuu huomautus hieman lievältä. Osaan vain kuvitella kempeleläisten ketutuksen määrän. Ja luulisi liiton olevan varpaillaan näiden S-kirjaimella alkavien juttujen kanssa. Vai yritetäänkö vain vaieta kuoliaaksi?
Kuten tuosta sääntölainauksesta ilmenee, ottelun lopputulosken s o p i m i n e n on kielletty, ja sopupelillä tarkoitetaan tilannetta, jossa osapuolia on useita. Jos joukkue toteaa keskuudessaan, että yhden juoksun tappio riittää heille, eikä yritä viimeisessä vuorossa lisäjuoksuja, ei siinä tarvitse kenenkään kanssa mitään sopia.

Joten sopupeli EI ole oikea termi tähän tapaukseen.
 
Jotta voit kirjoittaa viestejä, sinun täytyy rekisteröityä foorumille. Rekisteröityminen on ilmaista, helppoa ja nopeaa. Rekisteröidy tästä.
Ylös