Supervuoro Verkkolehti »

Manse PP 2023

Viestejä
970
Frantsilan laskeminen tuohon tuntuu erikoiselta, kun hän sopimuspelaaja oli ja tilaisuutensa sai. Vielä ei riittänyt. Kaikkien osapuolten kannalta oikea ratkaisu lähteä hakemaan pelejä ja isompaa roolia. Ihan ok kausi, mutta "ihan hyvä ok" Superin häntäpään jengissä nyt on pikemminkin osoitus siitä, että vielä valmiutta olla muuta kuin jokeriosastolla finaalijoukkueessa ei ollut. Eikä siinä olisi kenenkään kannalta ollut järkeä. Nyt sitten vielä astetta kovemmassa jengissä astetta kovemmat näytöt, niin ihan potentiaalinen pelaaja Manselle tulevina vuosina. Käsittääkseni ei minkäänlaista eripuraa ole.

Salmela on pelannut kolmeen kauteen neljä (4) ottelua Kirittärissä. Pelaajan kannalta tuntuisi järkevämmältä, että olisi Frantsilan tapaan lähtenyt roolia hakemaan jo jostain muualta. Tasan nolla peliä tulossa lukkarina Superissa ensi kaudellakin. Jokerin tonttikaan ei näytä siltä, että välttämättä muutamaa matsia enempää luvassa. Manse nyt lopulta viime kaudella olisi lukkaria tietysti tarvinnut... mutta noin lähtökohtaisesti niitä pelejä ei ole Tampereellakaan ollut luvassa.

Eivät mestaruuksista tavoittelevat joukkueet voi vielä näyttöjä antamattomia junnuja vain pistää suoraan kokoonpanoon tärkeille ulkopelipaikoille. Se taas että joku pyörii harjoitusringissä mukana tms., niin vähän kyseenalaista sekin hyöty, tai ainakin sellaista, mitä ei voi mitenkään ennustaa.
24. syyskuuta 2021 Aurora Frantsilan sopimus purettiin pelaajan aloitteesta. Kysyppä joltain tietävältä, mitä tämän episodin takana oli. Vastaus saattaa yllättää (jos saat vastauksen).
 
Viestejä
885
Kerro ihmeessä. Kysyn sinulta.

Ja kun vastausta ei tule, se on sitä samaa valehtelevaa paskaa kuin aiempi toiminnanjohtaja-keskustelumme, missä viesti toisensa jälkeen suolsit sitä itseään.
 
Viestejä
828
.

Eivät mestaruuksista tavoittelevat joukkueet voi vielä näyttöjä antamattomia junnuja vain pistää suoraan kokoonpanoon tärkeille ulkopelipaikoille. Se taas että joku pyörii harjoitusringissä mukana tms., niin vähän kyseenalaista sekin hyöty, tai ainakin sellaista, mitä ei voi mitenkään ennustaa.
Ymmärrän pointin, mutta kun Manse juuri nyt rakentaa joukkuetta niin, että joku "Superissa näyttöjä antamattomista junnuista" pelaa väistämättä joko tärkeällä jokeripaikalla (lyöjäjokeri/ ja joukkueella pitäisi oikeastaan olla suht kova etenijäjokerikin jos pärjätä meinaa) tai räpylässä, varsinkin jos loukkaantumisia tulee. Niinkuin jo joskus aikaisemmin kirjoitin, Mansen tämän kauden joukkueen kokoajaa pidetään kauden jälkeen nerona jos homma toimii ja nuo Superissa katsomattomat kortit osoittautuu selkeästi paremmiksi kuin mitä voisi realistisesti odottaa. Vastapainoksi jälkeenpäin on erittäin helppo arvostella liian isosta riskinotosta ja liian isosta vastuusta kokemattomille pelaajille jollei homma toimikaan.
 
Viestejä
885
Ymmärrän pointin, mutta kun Manse juuri nyt rakentaa joukkuetta niin, että joku "Superissa näyttöjä antamattomista junnuista" pelaa väistämättä joko tärkeällä jokeripaikalla (lyöjäjokeri/ ja joukkueella pitäisi oikeastaan olla suht kova etenijäjokerikin jos pärjätä meinaa) tai räpylässä, varsinkin jos loukkaantumisia tulee.
Tämän hetken tilanteen osalta ihan samaa mieltä. Ja kumpikin yllä käsitellyistä pelaajista mahtuisi heittämällä tähän tämänhetkiseen Mansen ryhmään. En vaan sitten tiedä, että olisiko todella pitänyt jonkun visioida, että ollaan joulukuussa 2022 tässä paikassa - ja sen takia olisi pitänyt nyt vaikka Salmela saada hommattua Tampereelle vuosi sitten. Missä nyt viime kaudella ei lähtökohtaisesti kummoista roolia olisi ollut. Frantsilan kohdalla olen yhä sitä mieltä, että kaikkien kannalta oikea päätös. Ei hänelle näistä nykyjoukkueen puutteista huolimatta olisi tarjolla "joka pelissä ulkona linjassa ja sisällä keskipalkissa" roolia, eikä ole pelaajan kannalta hyödyksi sitten satunnaisia pelejä pelata ulkona ja muuten jokerina.
 
Viestejä
678
Kerro ihmeessä. Kysyn sinulta.

Ja kun vastausta ei tule, se on sitä samaa valehtelevaa paskaa kuin aiempi toiminnanjohtaja-keskustelumme, missä viesti toisensa jälkeen suolsit sitä itseään.
Lähti Pöytyällä kun jos olisi ollut vuokralla Manse olisi siirtoajan puitteissa ottanut hänet takaisin välttämättä ei olisi ollut huono ratkaisu häneltä.Toivottavasti uusi toiminnanjohtaja tietää budjetin paremmin
Kerro ihmeessä. Kysyn sinulta.

Ja kun vastausta ei tule, se on sitä samaa valehtelevaa paskaa kuin aiempi toiminnanjohtaja-keskustelumme, missä viesti toisensa jälkeen suolsit sitä itseään.

Kerro ihmeessä. Kysyn sinulta.

Ja kun vastausta ei tule, se on sitä samaa valehtelevaa paskaa kuin aiempi toiminnanjohtaja-keskustelumme, missä viesti toisensa jälkeen suolsit sitä itseään.
 
Viestejä
479
Kyllä. Voidaan sanoa, että Mansen näpeissä tai saatavilla on ollut 2-3 melko varmaa superintasoista pelaajaa ja saman verran hyviä kirittäjiä, jos polku olisi toiminut pari-kome vuotta sitten. Ja nyt en noihin lukuihin laske Korhosia, enkä Ala-Kauhaluomaa.
Oot oikeassa. Räpsällä oli kasvamassa Aurora Frantsilan lisäksi muitakin lupaavia pelaajia, joita Manse ei yhteistyökuviollaan pystynyt hyödyntämään itselleen. Onneksi Aurora "ymmärsi" lähteä etsimään parempaa muualta, eikä jäänyt pysyväksi seinäruusuksi jokeri-vaihtopelaaja-väliin heivattava osastolle!
 
Viestejä
828
Tämän hetken tilanteen osalta ihan samaa mieltä. Ja kumpikin yllä käsitellyistä pelaajista mahtuisi heittämällä tähän tämänhetkiseen Mansen ryhmään. En vaan sitten tiedä, että olisiko todella pitänyt jonkun visioida, että ollaan joulukuussa 2022 tässä paikassa - ja sen takia olisi pitänyt nyt vaikka Salmela saada hommattua Tampereelle vuosi sitten. Missä nyt viime kaudella ei lähtökohtaisesti kummoista roolia olisi ollut. Frantsilan kohdalla olen yhä sitä mieltä, että kaikkien kannalta oikea päätös. Ei hänelle näistä nykyjoukkueen puutteista huolimatta olisi tarjolla "joka pelissä ulkona linjassa ja sisällä keskipalkissa" roolia, eikä ole pelaajan kannalta hyödyksi sitten satunnaisia pelejä pelata ulkona ja muuten jokerina.
Salmela tuskin olisi Tampereelle edes tullut. Frantsilan suhteen epäilen vahvasti että tilanne on ollut se, että Kautolle on täytynyt luvata räpyläpaikka että on Porista Tampereelle liikahtanut. Jokerina olisi saanut pelata Porissakin. Ja se lienee ollut aika ratkaisevaa ettei tilaa räpylässä oikein ole.
 
Viestejä
885
Itsestä tuntuu vähän pitkälle menevältä tuollainen takuupaikan lupaaminen. Toki selvä paikka yhdeksikköön on murtautua, mutta kyllä siihenkin näytöt pitäisi antaa.

Oletuksena Hukka-Korpela on takakentällä, vaikka Virpi tietysti voisi pelata ihan mitä vaan paikkaa. Linjassa "varmat" paikat olisivat Ala-Kauhaluoma, Raudasoja ja Kemppainen. Eskola siepparina. Sitten on toinen etukentän paikka ja yksi paikka linjassa jäljellä, joihin Pellonperä mielestäni on enemmän vahvoilla kuin Kautto.

Vaikka Kemppainen erittäin lupaavan oloisesti polttajana isolla tontilla pelasikin syksyllä pelejä, ehkä siinä optio sitten ottamaan toinen etukentän paikka - jolloin niin Kautolle kuin Pellonperälle aukeaisi linjan paikat.

Joka tapauksessa en tuollaiseen takuuseen usko. Eiköhän Kautollekin olisi riittänyt tuon tulevan jengin nimien katsominen, minkä jälkeen voi todeta, että sen vakiräpyläpaikan ottaminen on 100% itsestä kiinni.
 
Viestejä
828
Tuolla räpyläkokoonpanolla sisäpeliä pelattaisiin kai jotenkin: Korpela(tai Kautto), Raudasoja, Hukka, Eskola, Ala- Kauhaluoma, Ja kakkoskärkeen Kautto(tai Korpela), ja perään jossain järjestyksessä Kemppainen, Tanhua, Pellonperä. Eli vaatii melkein kahden kärjen peluutuksen tai muuten menee Kautto tai Korpela "hukkaan". Jokeriosastolla on sitten melkein pakko olla ainakin Kivelä kun Olenius, Vastamäki ja Laine ei taida pystyä Kivelää haastamaan etenijöinä. Eli tuosta kolmikosta sitten 2 on lyöjäjokerin roolissa? Yhdeksikkö näyttää aika kivalle, mutta jokeriosasto tuskin pelejä ratkoo?
 
Viestejä
678
Salmela tuskin olisi Tampereelle edes tullut. Frantsilan suhteen epäilen vahvasti että tilanne on ollut se, että Kautolle on täytynyt luvata räpyläpaikka että on Porista Tampereelle liikahtanut. Jokerina olisi saanut pelata Porissakin. Ja se lienee ollut aika ratkaisevaa ettei tilaa räpylässä oikein ole.
Eihän nyt ulkopelipaikkaa voida luvata kun niin vähän kokemusta ulkokentällä,ehkä Antilla vaikutus siirtoon.
 
Viestejä
678
Tuolla räpyläkokoonpanolla sisäpeliä pelattaisiin kai jotenkin: Korpela(tai Kautto), Raudasoja, Hukka, Eskola, Ala- Kauhaluoma, Ja kakkoskärkeen Kautto(tai Korpela), ja perään jossain järjestyksessä Kemppainen, Tanhua, Pellonperä. Eli vaatii melkein kahden kärjen peluutuksen tai muuten menee Kautto tai Korpela "hukkaan". Jokeriosastolla on sitten melkein pakko olla ainakin Kivelä kun Olenius, Vastamäki ja Laine ei taida pystyä Kivelää haastamaan etenijöinä. Eli tuosta kolmikosta sitten 2 on lyöjäjokerin roolissa? Yhdeksikkö näyttää aika kivalle, mutta jokeriosasto tuskin pelejä ratkoo?
Laineella kun kehitys jatkuu niin on varmasti mailanvarressa potentiaalia,pudas vaakamaila lyötiin kuin Virpillä
 
Viestejä
173
Frantsilan laskeminen tuohon tuntuu erikoiselta, kun hän sopimuspelaaja oli ja tilaisuutensa sai. Vielä ei riittänyt. Kaikkien osapuolten kannalta oikea ratkaisu lähteä hakemaan pelejä ja isompaa roolia. Ihan ok kausi, mutta "ihan hyvä ok" Superin häntäpään jengissä nyt on pikemminkin osoitus siitä, että vielä valmiutta olla muuta kuin jokeriosastolla finaalijoukkueessa ei ollut. Eikä siinä olisi kenenkään kannalta ollut järkeä. Nyt sitten vielä astetta kovemmassa jengissä astetta kovemmat näytöt, niin ihan potentiaalinen pelaaja Manselle tulevina vuosina. Käsittääkseni ei minkäänlaista eripuraa ole.

Salmela on pelannut kolmeen kauteen neljä (4) ottelua Kirittärissä. Pelaajan kannalta tuntuisi järkevämmältä, että olisi Frantsilan tapaan lähtenyt roolia hakemaan jo jostain muualta. Tasan nolla peliä tulossa lukkarina Superissa ensi kaudellakin. Jokerin tonttikaan ei näytä siltä, että välttämättä muutamaa matsia enempää luvassa. Manse nyt lopulta viime kaudella olisi lukkaria tietysti tarvinnut... mutta noin lähtökohtaisesti niitä pelejä ei ole Tampereellakaan ollut luvassa.

Eivät mestaruuksista tavoittelevat joukkueet voi vielä näyttöjä antamattomia junnuja vain pistää suoraan kokoonpanoon tärkeille ulkopelipaikoille. Se taas että joku pyörii harjoitusringissä mukana tms., niin vähän kyseenalaista sekin hyöty, tai ainakin sellaista, mitä ei voi mitenkään ennustaa.
Nyt sinä et valitettavasti nähnyt asiaa, mitä alkuperäisella viestilläni tarkoitin. Et ollenkaan.

Se, että "omista" junioreista olisi järkevällä pelaajapolitiikalla saatu kasvatettua esimerkiksi pelaajat rooleihin, joita nyt on hankittu ulkopuolelta.

On ihan turha alkaa miettimään, mitä esim. Salmela on tehnyt tähän asti JKL jos samaan aikaan jätät arvioimatta esim. tulevan kauden jokeripelaajat Mansessa. Jos Mansessa olisi ollut rohkeutta tehdä alueellisen yhteistyön kautta omaa polkuaan pelaajille ja antanut heille mahdollisuuksia, alueella voisi olla edelleen ykkösen joukkue, sekä superiin käyttökelpoisia pelaajia. Nyt ei ole ykkösen joukkuetta, joka on aidosti sääli.

Tätä kautta olisi ollut mahdollisuus kasvattaa joukkueeseen Pirkanmaalaista sydäntä, tehdä latua auki myös tuleville Manse-junioreille. Saada alueen yhteistyöseuroihin syötettyä siemen ruohonjuureen, jotkut vetonaulat, miksi 5-7 vuotiaat valitsisivat Ruovedellä ja Hämeenkyrössä pesäpallon.

Mielestäni Mansen tulevan kauden jokeripelaajien profiililla liikuvia pelaajia ei pitäisi joutua hankkimaan ulkopuolelta.

Nyt mennään vuosi kerrallaan mentaliteetillä. Seinäjokihan tämän asian nyt viimeisimpänä ymmärsi ja liittyi Porin, Kirittärien kelkkaan seuroina, joilla rinnalla ykkönen.

Mansella olisi ollut sauma tehdä se, mitä Rauma tehnyt nyt muutaman vuoden Laitilan kanssa. Kunnon pelaajayhteistyö, mutta ykkönen muutoin hoitaa itsenäisesti omat asiat.

Sitten kysyn vielä, että onko pelaajan aina oltava valmis, ennenkuin kokoonpanopaikka Mansessa aukeaa? Olisiko Ala-Kauhaluomasta kasvanut sellainen pelaaja kun nyt on, jos aikoinaan hänelle ei oltaisi tehty tilaa kokoonpanoon?

Entä miten Kauton ulkopelinäytöillä otetaan paikka suoraan Mansen ulkokentästä? Onko mielestäsi 1 peli räpylässä superissa tarpeeksi kova näyttö suoraan Mansen linjaan.

Mielestäni molempiin vastaus on ei. Pelaajien potentiaaliin luotetaan. Toivottavasti jatkossa myös omien pelaajien potentiaaliin.
 
Viestejä
970
Kerro ihmeessä. Kysyn sinulta.

Ja kun vastausta ei tule, se on sitä samaa valehtelevaa paskaa kuin aiempi toiminnanjohtaja-keskustelumme, missä viesti toisensa jälkeen suolsit sitä itseään.
Aurora Frantsila teki tammikuussa 2020 2+2 sopimuksen. Vuosille 2022 ja 2023 oli siis olemassa optio. Manse ilmoitti, että sopimus jatkuu Auroran kanssa. Eivät kuitenkaan muistaneet kysyä asiaa pelaajalta. Manse uutisoi syksyllä 2021, että sopimus oli purettu pelaajan aloitteesta. Todellisuudessahan mitään sopimusta ei edes vielä ollut, oli vain optio. Mansen johto tulkitsi asiaa ilmeisesti aika suurella pensselillä.
 
Viestejä
173
Tuolla räpyläkokoonpanolla sisäpeliä pelattaisiin kai jotenkin: Korpela(tai Kautto), Raudasoja, Hukka, Eskola, Ala- Kauhaluoma, Ja kakkoskärkeen Kautto(tai Korpela), ja perään jossain järjestyksessä Kemppainen, Tanhua, Pellonperä. Eli vaatii melkein kahden kärjen peluutuksen tai muuten menee Kautto tai Korpela "hukkaan". Jokeriosastolla on sitten melkein pakko olla ainakin Kivelä kun Olenius, Vastamäki ja Laine ei taida pystyä Kivelää haastamaan etenijöinä. Eli tuosta kolmikosta sitten 2 on lyöjäjokerin roolissa? Yhdeksikkö näyttää aika kivalle, mutta jokeriosasto tuskin pelejä ratkoo?
Kyllä se kärki on Kautto, Korpela, Raudasoja, Hukka.
 
Viestejä
828
Tätä kautta olisi ollut mahdollisuus kasvattaa joukkueeseen Pirkanmaalaista sydäntä, tehdä latua auki myös tuleville Manse-junioreille. Saada alueen yhteistyöseuroihin syötettyä siemen ruohonjuureen, jotkut vetonaulat, miksi 5-7 vuotiaat valitsisivat Ruovedellä ja Hämeenkyrössä pesäpallon.

Mielestäni Mansen tulevan kauden jokeripelaajien profiililla liikuvia pelaajia ei pitäisi joutua hankkimaan ulkopuolelta.

Nyt mennään vuosi kerrallaan mentaliteetillä. Seinäjokihan tämän asian nyt viimeisimpänä ymmärsi ja liittyi Porin, Kirittärien kelkkaan seuroina, joilla rinnalla ykkönen.
Saa nyt sitten nähdä miten homma etenee jatkossa. Alueella olisi esim. tyttöjen Superiin varsinkin noiden muutaman Mansen Edustukseen hankitun B ikäisen tuella saumaa tehdä erittäin kilpailukykyinen joukkue käyttäen runkona Räpsän viime kauden B:tä josta ei vanhennut käytännössä yhtään runkopelaajaa, mutta mahtaako sekään enää onnistua? Ainakin Manse on näemmä lähdössä omalla joukkueellakin mukaan ja sen lienee pakko pohjautua viime kauden tyttöjen Ykkösen porukkaan. Mutta joka tapauksessa Pirkanmaan alueella on kaksi joukkueellista B- tyttöjä jonka on tilanne josta pitäisi olla aika hyvä rakentaa kun vaan olisi pelaajapolku mitä edetä.
 
Viestejä
885
Jos Mansessa olisi ollut rohkeutta tehdä alueellisen yhteistyön kautta omaa polkuaan pelaajille ja antanut heille mahdollisuuksia, alueella voisi olla edelleen ykkösen joukkue, sekä superiin käyttökelpoisia pelaajia. Nyt ei ole ykkösen joukkuetta, joka on aidosti sääli.

Mielestäni Mansen tulevan kauden jokeripelaajien profiililla liikuvia pelaajia ei pitäisi joutua hankkimaan ulkopuolelta.
En usko tämän nykytilanteen olevan loppupiste. Tulevina vuosina Mansella on enemmän ja enemmän omia junioreita, toivottavasti myös lupaavia, joiden varaan rakentaa itse omia joukkueita - on se sitten Ykkösessä tai Tyttöjen Superissa.

Minkä tahansa polun pitää tietysti ensisijaisesti rakentua omalle tekemiselle. Ei jonkun toisen seuran. Sitten kun Mansella on se oma polkunsa kunnossa, siihen voi hyvin ottaa mukaan - järjestelmällisesti, satunnaisesti, miten vain - muita pelaajia ulkopuolelta.

Toiset seurat sitten vastaavat itse omista tekemisistään.

Sitten kysyn vielä, että onko pelaajan aina oltava valmis, ennenkuin kokoonpanopaikka Mansessa aukeaa? Olisiko Ala-Kauhaluomasta kasvanut sellainen pelaaja kun nyt on, jos aikoinaan hänelle ei oltaisi tehty tilaa kokoonpanoon?
Ei Annalle tehty tilaa, Anna otti sen tilan. Hän oli välittömästi 15-vuotiaana mitalipeleihin tähtäävän joukkueen kolmanneksi paras lyöjä ja tienasi jokaisen lyöntivuoronsa itse. Kyllä nämä kalat ja venlakarttuset ynnämuut paikkansa ottavat, eivätkä kysele perään. Frantsila ei ottanut eikä ansainnut sen enempää kuin sai. Salmela ei ole ottanut mitään.

Entä miten Kauton ulkopelinäytöillä otetaan paikka suoraan Mansen ulkokentästä? Onko mielestäsi 1 peli räpylässä superissa tarpeeksi kova näyttö suoraan Mansen linjaan.
Ei otetakaan. Näytöt vielä antamatta. Jos näyttöjä ei tule harjoituksissa, hallissa ja esim. kauden ensimmäisissä otteluissa, sitten ei olla linjassa.

Saada alueen yhteistyöseuroihin syötettyä siemen ruohonjuureen, jotkut vetonaulat, miksi 5-7 vuotiaat valitsisivat Ruovedellä ja Hämeenkyrössä pesäpallon.
5-7-vuotiaiden harrastuksen valintoihin "pelaajapolku huippu-urheilijaksi omasta kasvattajaseurasta" on tasan 0% merkitys. Tai sitten on, valitettavasti, saanut lapsi taakakseen vanhemmat, joilla on päässä vikaa.

Aurora Frantsila teki tammikuussa 2020 2+2 sopimuksen. Vuosille 2022 ja 2023 oli siis olemassa optio. Manse ilmoitti, että sopimus jatkuu Auroran kanssa. Eivät kuitenkaan muistaneet kysyä asiaa pelaajalta. Manse uutisoi syksyllä 2021, että sopimus oli purettu pelaajan aloitteesta. Todellisuudessahan mitään sopimusta ei edes vielä ollut, oli vain optio. Mansen johto tulkitsi asiaa ilmeisesti aika suurella pensselillä.
Ja? Vihjailit jotain suurta skismaa?
 
Viestejä
970
En usko tämän nykytilanteen olevan loppupiste. Tulevina vuosina Mansella on enemmän ja enemmän omia junioreita, toivottavasti myös lupaavia, joiden varaan rakentaa itse omia joukkueita - on se sitten Ykkösessä tai Tyttöjen Superissa.

Minkä tahansa polun pitää tietysti ensisijaisesti rakentua omalle tekemiselle. Ei jonkun toisen seuran. Sitten kun Mansella on se oma polkunsa kunnossa, siihen voi hyvin ottaa mukaan - järjestelmällisesti, satunnaisesti, miten vain - muita pelaajia ulkopuolelta.

Toiset seurat sitten vastaavat itse omista tekemisistään.

Ei Annalle tehty tilaa, Anna otti sen tilan. Hän oli välittömästi 15-vuotiaana mitalipeleihin tähtäävän joukkueen kolmanneksi paras lyöjä ja tienasi jokaisen lyöntivuoronsa itse. Kyllä nämä kalat ja venlakarttuset ynnämuut paikkansa ottavat, eivätkä kysele perään. Frantsila ei ottanut eikä ansainnut sen enempää kuin sai. Salmela ei ole ottanut mitään.

Ei otetakaan. Näytöt vielä antamatta. Jos näyttöjä ei tule harjoituksissa, hallissa ja esim. kauden ensimmäisissä otteluissa, sitten ei olla linjassa.

5-7-vuotiaiden harrastuksen valintoihin "pelaajapolku huippu-urheilijaksi omasta kasvattajaseurasta" on tasan 0% merkitys. Tai sitten on, valitettavasti, saanut lapsi taakakseen vanhemmat, joilla on päässä vikaa.

Ja? Vihjailit jotain suurta skismaa?
En minä mitään suurta skismaa vihjaile. Itse olet tuon skisman kahdesti ottanut esille, joten tiedät varmaan paremmin?
 
Jotta voit kirjoittaa viestejä, sinun täytyy rekisteröityä foorumille. Rekisteröityminen on ilmaista, helppoa ja nopeaa. Rekisteröidy tästä.
Ylös