Supervuoro Verkkolehti »

Korona uhka pesiskaudelle?

Viestejä
1,518
Kuten monet keskustelut, tämä katsojarajoituskeskustelu - siis lähinnä 500:n rajan kritisointi ja vaatimukset isommista katselijamääristä asiaan liittyvine eri tahojen haukkumisineen - lähti lapasesta. Kuten @Janski toteaa, nyt tullut muutos on totta kai hyvä uutinen, mutta lapasesta lähteneestä keskustelusta johtuen lienee syntynyt myös ylisuuria odotuksia. Nuo käytännön järjestelyt ja vaikeudet, joita tuossa edellä tuodaan esiin, on yksi asia. Toinen on se, että ihan mahdottoman suuriin katselijamääriin ei nytkään päästä, mikä on onkin realistista. Futiksen puolella HJK on ilmoittanut, että ottavat kuudesosan katsomokapasiteetista. Heillä se merkitsee n. 1500 katsojaa. Tuolla mallilla kaikilla pesiskentillä jäädään alle tuhannen katsojan. Itse laskeskelin aiemmin muistin- ja mielikuvituksenvaraisesti, että esim. Pihkalassa kahdella sisäänkäynnillä ja katsomokapasiteetti ja turvavälit huomioiden voitaisiin päästä sellaiseen 700-800 katsojaan, max 900 mutta siinä pitää jo käyttää mielikuvistusta yms.

Ainakin Koplan hallituksen puheenjohtaja on puhunut 1500 maksimista Kouvolaan. Toki varmaan mitään päätöstä tästä ei ole tullut, mutta turvavälit tuollakin määrällä pystytään toteuttamaan.
 
Viestejä
2,808
Ainakin Koplan hallituksen puheenjohtaja on puhunut 1500 maksimista Kouvolaan. Toki varmaan mitään päätöstä tästä ei ole tullut, mutta turvavälit tuollakin määrällä pystytään toteuttamaan.

Koplan johto saattaa sittenkinkin löysätä paniikkinappulaa....myyntipäällikkö kertoo...
"Hallituksen tuoreet päätökset saattavat olla huojentavia myös KPL:n kausikortin ostajille. Ennen tätä päätöstä KPL vaati kausikortin ostajilta 15 euron lisämaksun jokaiseen otteluun, mutta nyt linjaus saattaa muuttua.
– En lupaa vielä, että kausikortilla pääsee otteluihin sisään. Pidän sitä kyllä todennäköisenä, Pyöriä sanoo.
Pyöriän mukaan KPL:llä on alkavalle kaudelle tällä hetkellä 350 kausikorttilaista".
 
Viestejä
4,119
Koplan johto saattaa sittenkinkin löysätä paniikkinappulaa....myyntipäällikkö kertoo...
"Hallituksen tuoreet päätökset saattavat olla huojentavia myös KPL:n kausikortin ostajille. Ennen tätä päätöstä KPL vaati kausikortin ostajilta 15 euron lisämaksun jokaiseen otteluun, mutta nyt linjaus saattaa muuttua.
– En lupaa vielä, että kausikortilla pääsee otteluihin sisään. Pidän sitä kyllä todennäköisenä, Pyöriä sanoo.
Pyöriän mukaan KPL:llä on alkavalle kaudelle tällä hetkellä 350 kausikorttilaista".

Eipä tuo sinänsä yllätys ole kun asian tiedotushetkellä jo kerrottiin että kyseessä on rajoitteiden aikainen toimenpide.

Tietysti toivomme, että rajoitteet poistuvat ennen sarjakauden alkua 3.7.2020, jolloin kaikista näistä rajoitteista pääsisimme eroon ja kaikki kortit kävisivät normaalisti otteluihin. Tällä hetkellä seuran on kuitenkin varauduttava tilanteeseen nykyisten rajoitteiden mukaisesti. Vaikka rajoitteet poistuisivat ennen kauden alkua, henkilö, joka on valinnut vaihtoehdon 1, saa siinäkin tapauksessa seuralta luvatun mukaisesti Ruutu-palvelun 3 kk katselukortin.

Luku 350 kertoo että ilmeisesti n. 100 ihmistä on joko siirtänyt kausarin ensi kaudelle tai lunastuttanut sen pois, kun "reilusti yli 400" oli myyty toukokuun puolessa välissä. Loput varautuneet sisäänpääsyn lisämaksuun, joka nyt todennäköisimmin jää pois.
 
Viestejä
1,518
Koplan johto saattaa sittenkinkin löysätä paniikkinappulaa....myyntipäällikkö kertoo...
"Hallituksen tuoreet päätökset saattavat olla huojentavia myös KPL:n kausikortin ostajille. Ennen tätä päätöstä KPL vaati kausikortin ostajilta 15 euron lisämaksun jokaiseen otteluun, mutta nyt linjaus saattaa muuttua.
– En lupaa vielä, että kausikortilla pääsee otteluihin sisään. Pidän sitä kyllä todennäköisenä, Pyöriä sanoo.
Pyöriän mukaan KPL:llä on alkavalle kaudelle tällä hetkellä 350 kausikorttilaista".

Miksi Oulussa pitää olla noin katkera kun KPL johto pyrki pitämään seuran elossa jos oltaisiin menty 500 katsojan rajoituksella?
 
Viestejä
3,478
Totta puhut @Elk ! Ja @-Janski- myös👍

Sitte myös hieman hymyilyttääkin, kun tääl puhutaan joskus siihen malliin, että katsojia pesispeleis olis kuin Wembleyllä ikään, vaikka esim. ihan normioloissakin jo tonnin, saatika parin, rajapyykki on monil kova juttu....
Kolmest puhumattakaan!
Esim Kankaanpääs, on usein puhuttu tavoitteena tonnin raja, joka jääny "sateen" takia himppu vajaaks... ;)

Naistenkin puolel Karhut on ainoita, jotka voi puhua selkeesti yli tonnin määristä. Harvoin kuitenkaan edes yli kahen, eihän siel riitä kapasiteettikkaan...

1404 postausta ketjus, josta viel osa "sensuroitu" poliittisista syistä, eli juttua riittäny! :)

Lainaan loppuun KaMan Ollin klassikkoa: tästäkö se lähtee! 👍

Hyvää kauden alkua kaikil tasapuolisest! 👊
 
Viestejä
4,119
Miksi Oulussa pitää olla noin katkera kun KPL johto pyrki pitämään seuran elossa jos oltaisiin menty 500 katsojan rajoituksella?

Oulussa on hankala ymmärtää että vuonna 1931 rekisteröity yhdistys halutaan pitää edelleen vuonna 2020 hengissä, kun oma toimintatapa on ollut "konkurssin kautta uutta vauhtia" jo pitkään.

Toissavuonna jo ehdittiin tuulettaa perämeren rannalla kun verottaja pisti konkurssihakemuksen sisään, mutta siitäkin pirulaiset kaakonkulmalla selvisivät, menivät samana vuonna finaaliin asti ja käänsivät talouden vahvasti voitolliseksi.

Kai sitä vähemmästäkin katkeroituu.
 
Viestejä
3,478
Katkeruus on metka juttu välil....

Esim. raveis on semmonen toki leikkimielinen klassikko, et tärkeintä on tarkastaa ensin, ettei vieruskaverin lappu osunu, sitte vasta katotaa oma... 😄😄

On muuten kovin vallitseva piirre tälläkin voorumilla.

Mut nois ylläolevis Tahkolaisten postauksis kiteyty kyl omatkin aatokset, jos en niitä selkiäst tuonu jo omissakin....

Koplal on muute edelleen hyvä kuuluttaja! Top-3:s, Rauman Andreasenin ja KaMan Ollin kans... 👍 Ja ei isot katsojaluvut lie keltään ole pois?
Sitte ku laitat jotain huumoria ja vähä posia, ni siitähän tääl vasta vihat saatki päälles! Kokemust on! 😆

Koronakevät on kyl ollu hankalaa aikaa monille, monestakin syystä, monesta muustakin syystä kuin pesispallosta! Kyllä täs on itteki väliin ollu alamais ja katkeroitunutkin ja vituttanu, mut nythän kääntymäs parempaan! Toivotaan että parempaan päin lopullisesti!

Ite en postaa tähän ketjuun enää yhtään mitään, kai.... 😜

Wiikonloppuja! 👊
 
Viestejä
2,808
Miksi Oulussa pitää olla noin katkera kun KPL johto pyrki pitämään seuran elossa jos oltaisiin menty 500 katsojan rajoituksella?

Vai heti sitä ollaan katkeria! Olen kylläkin johdonmukaisesti kokoajan kritisoinut hätäistä omien fanien kusettamista, joka on vielä hyvin lyhytnäköistä ja taloudellisesti kestämätöntä. Ei sitä Oulua ja Lippoa tarvitse vetää mukaan ihan jokaiseen mielipiteeseeni, jos suinkin pystyy jonkun muun argumentin esittämään.
 
Viestejä
1,671
^
^
"Silti, on pakko sanoa, että niin kuin niin monessa koronakeskustelussa tässä viime aikoina, niin mua häiritsee se, että heti oli pakko tässäkin keskustelussa miltei henkilöön menevästi kirjoittaa, että ähäkutti, kun et uskonut ja mitäs minä sanoin. Se ei kerta kaikkiaan ole hyvää keskustelukulttuuria. Ei täällä kukaan ole ollut vastaan suurempia yleisömääriä. Sitä vastaan on ollut, että heti on ruvettu suhmuroimaan, miten saisi annettuja ohjeita kierrettyä. Ne ohjeet on vielä 6 viikkoa sitten olleet hyvin erilaisia kuin nyt. Noudatetaan sitä mitä meille milloinkin kerrotaan."

> >

Jos/kun täällä esitetään hyvin ja järkevästi argumentoituja mielipiteitä, vaikkeivat ne valtiovallan linjausten ja suositusten mukaisia olisivatkaan - leimataan saman tien hölynpölyksi utopioineen, mollaten samalla miltei tietyt kansanedustajatkin - tulen ainakin itse sanomaan ja kritisoimaan tällaista silläkin uhalla, että se on kenties tarkoittamaasi huonoa keskustelua !

Reilu kuukausi sitten, hyvissä ajoin, tiedettiin miesten sarjan mahdollisesti alkavan heinäkuussa oletusarviolla max 500 henkilöä/ottelu. Eihän siinä kukaan sen jälkeen kiertänyt ohjeita; monilla kirjoittajilla oli vaan järkeviä ajatuksia, suunnitelmia ja arvioita miten muutoin kuin perinteisesti yhteen tai kahteen katsomoon sijoittamalla saataisiin turvallisempi
ympäristö, missä tuo 500 katsojan raja ei toimi ensimmäisenä ehdottomuutena.
Kukaan ei olisi voinutkaan lakia kiertää, joten todellakin noudatetaan kaiken aikaa ohjeita!

Elikä "ohjeiden kiertäjien ja suhmuroijien" kaltaiset ideat ovat nyt tulossa valtiovallan hyväksymiksi,
pandemialukujen hyvin myönteisen kehityksen seurauksena.

Omasta mielestäni kaikkinainen keskustelu täällä ei siis ole ollut nolla-arvoista.
 
Viestejä
2,808
^
^
"Silti, on pakko sanoa, että niin kuin niin monessa koronakeskustelussa tässä viime aikoina, niin mua häiritsee se, että heti oli pakko tässäkin keskustelussa miltei henkilöön menevästi kirjoittaa, että ähäkutti, kun et uskonut ja mitäs minä sanoin. Se ei kerta kaikkiaan ole hyvää keskustelukulttuuria. Ei täällä kukaan ole ollut vastaan suurempia yleisömääriä. Sitä vastaan on ollut, että heti on ruvettu suhmuroimaan, miten saisi annettuja ohjeita kierrettyä. Ne ohjeet on vielä 6 viikkoa sitten olleet hyvin erilaisia kuin nyt. Noudatetaan sitä mitä meille milloinkin kerrotaan."

> >

Jos/kun täällä esitetään hyvin ja järkevästi argumentoituja mielipiteitä, vaikkeivat ne valtiovallan linjausten ja suositusten mukaisia olisivatkaan - leimataan saman tien hölynpölyksi utopioineen, mollaten samalla miltei tietyt kansanedustajatkin - tulen ainakin itse sanomaan ja kritisoimaan tällaista silläkin uhalla, että se on kenties tarkoittamaasi huonoa keskustelua !

Reilu kuukausi sitten, hyvissä ajoin, tiedettiin miesten sarjan mahdollisesti alkavan heinäkuussa oletusarviolla max 500 henkilöä/ottelu. Eihän siinä kukaan sen jälkeen kiertänyt ohjeita; monilla kirjoittajilla oli vaan järkeviä ajatuksia, suunnitelmia ja arvioita miten muutoin kuin perinteisesti yhteen tai kahteen katsomoon sijoittamalla saataisiin turvallisempi
ympäristö, missä tuo 500 katsojan raja ei toimi ensimmäisenä ehdottomuutena.
Kukaan ei olisi voinutkaan lakia kiertää, joten todellakin noudatetaan kaiken aikaa ohjeita!

Elikä "ohjeiden kiertäjien ja suhmuroijien" kaltaiset ideat ovat nyt tulossa valtiovallan hyväksymiksi,
pandemialukujen hyvin myönteisen kehityksen seurauksena.

Omasta mielestäni kaikkinainen keskustelu täällä ei siis ole ollut nolla-arvoista.

Kannattaa kuitenkin pitää asioitten tärkeysjärjestys mielessä, kun puhutaan koronarajoitusten purkamisesta. Ratkaisevinta on ollut epidemian laantuminen, ei se mitä utopioita tällä palstalla on visioitu. Maalaisjärjelläkin ymmärtää, että koronan hiipuessa rajoituksia höllennetään.
 
Viestejä
4,119
Vai heti sitä ollaan katkeria! Olen kylläkin johdonmukaisesti kokoajan kritisoinut hätäistä omien fanien kusettamista, joka on vielä hyvin lyhytnäköistä ja taloudellisesti kestämätöntä. Ei sitä Oulua ja Lippoa tarvitse vetää mukaan ihan jokaiseen mielipiteeseeni, jos suinkin pystyy jonkun muun argumentin esittämään.

Onhan se toki ikävää että osuu omaan nilkkaan kun herra itse on ottanut kanssakeskustelijan asuinpaikan ja/tai seuran omissa kärkkäissä kommenteissaan vahvasti esille vaikka ei keskusteluun liittyisikään, erityisesti KPL:n ollessa kyseessä. Metsä vastaa kun sinne huudetaan.

En muuten ole yhdeltäkään fanilta kuullut että olisi kusetettu fiilis, sen sijaan ymmärrystä ja tukea on löytynyt. Viestintä on ollut jatkuvasti avointa ja syyt kaikille toimille on perusteltu hyvin, sillä pääsee pitkälle.

Jotain kertoo se että lähemmäs 80% päätti pitää kausikortin kuluvallekin kaudelle voimassa lisämaksun riskistä huolimatta, koska tilanne ymmärretään ja yhteisön tuki on vahva.
 
Viestejä
2,808
Onhan se toki ikävää että osuu omaan nilkkaan kun herra itse on ottanut kanssakeskustelijan asuinpaikan ja/tai seuran omissa kärkkäissä kommenteissaan vahvasti esille vaikka ei keskusteluun liittyisikään, erityisesti KPL:n ollessa kyseessä. Metsä vastaa kun sinne huudetaan.

En muuten ole yhdeltäkään fanilta kuullut että olisi kusetettu fiilis, sen sijaan ymmärrystä ja tukea on löytynyt. Viestintä on ollut jatkuvasti avointa ja syyt kaikille toimille on perusteltu hyvin, sillä pääsee pitkälle.

Jotain kertoo se että lähemmäs 80% päätti pitää kausikortin kuluvallekin kaudelle voimassa lisämaksun riskistä huolimatta, koska tilanne ymmärretään ja yhteisön tuki on vahva.

Onko Lipolla vastaava oikeus keksiä selviytymiskonsteja koronan aiheuttamille vaikeuksille? Tuolla ylempänä puolustelet Koplan toimia, Lipon palstalla käyt taas arvostelemassa, onko tuuliviiri toiminnassa?
 
Viestejä
4,119
Onko Lipolla vastaava oikeus keksiä selviytymiskonsteja koronan aiheuttamille vaikeuksille? Tuolla ylempänä puolustelet Koplan toimia, Lipon palstalla käyt taas arvostelemassa, onko tuuliviiri toiminnassa?

No eikö Lippo jo turvautunut lomautuksiin ja muihin konsteihin?
Ihan on samanlainen oikeus kuin muillakin seuroilla, ei sitä minulta tarvitse kysyä kun en ole asiaa tuominnut, edes Lipon palstalla.

Toinen seura taistelee normikesänä saadakseen 1000 katsojaa peliin, siinä missä toisella on keskimäärin 2000, ja runkosarjankin kärkimatseihin tulossa yli 3000 fania pudotuspeleistä puhumattakaan.

Toisella budjetti reilu miljoona euroa, ja toisella mitä se nyt sitten onkaan?

Kun vertailet ykköspesisjengiä superpesiksen yleisömagneettiin niin pitäisi olla aika selvä juttu että jälkimmäisellä on vähän enemmän painetta hinnankorotuksiin kuin budjetiltaan ja katsojamäärältään monta kertaa pienempään seuraan, jos molempien katsojamäärä on rajoitusten aikana 500.

Se on aika helppoa matematiikkaa loppujen lopuksi.
 
Viestejä
3,478
Koronan ehdoilla nimenomaan!
Meinasinkin alkujaan laiittaa punaisella tuon
toiseksi viimeisen lauseen, mitä edellä kirjoitin.

Juur näin! Siis nimeommaa, vain ja ainoastaan, epidemian tai pandemian ehdoil!

Ja sammaa mieltä myös, että kritiikki on sallittua tietenkin, mut jos esittää kritikkiä, on usein kiva kun esittäs perusteet.... 🙂

Enkä nyt tarkoita tod sinua @mr Madizine , vaa yleisel tasol ihan.
Tilanteet muuttuu, joskus mielipiteetkin muuttuu....

Ihan hyväähän tääki keskustelu on pääosin ollu, eiks vaan?

Ja nyt jatketaan Oulu-Kouvola ottelua, olkaa hyvät! ;)

Ps. TuTo-Jokipo nevöföget, terveiset 👍
 
Viestejä
1,671
Kiitos Tikka, kesäpäivän aurinkoiset terveiset täältä riippukeinusta myös!
:cool:(y)
Hyvä ja monipuolinen keskusteluareena meille pesisläisille täällä on,
ja jokaisella ovat asioihin omat mielipiteet - hyvä niin!
Eikä ole tarkoitus pahoittaa kenenkään mieltä, vaikka keskustelut voivat kuulostaa kireiltäkin.
Hutejakin voi tulla, mutta niistä selvitään paremmin kuin koronasta... 🙃

ps. Jokipojat muutti seuran nimeksi alkuperäisen perinteikkään Joensuun Kiekkopojat, JoKP, mistä sitten syksyllä toivottavasti lisää..
Ja TuTokin on jäänyt mieleen aina pahana vastuksena, you know..🙂
 
Viestejä
3,507
Silti, on pakko sanoa, että niin kuin niin monessa koronakeskustelussa tässä viime aikoina, niin mua häiritsee se, että heti oli pakko tässäkin keskustelussa miltei henkilöön menevästi kirjoittaa, että ähäkutti, kun et uskonut ja mitäs minä sanoin. Se ei kerta kaikkiaan ole hyvää keskustelukulttuuria. Ei täällä kukaan ole ollut vastaan suurempia yleisömääriä. Sitä vastaan on ollut, että heti on ruvettu suhmuroimaan, miten saisi annettuja ohjeita kierrettyä. Ne ohjeet on vielä 6 viikkoa sitten olleet hyvin erilaisia kuin nyt. Noudatetaan sitä mitä meille milloinkin kerrotaan.
Enempää en tähän asiaan halua sanoa, mutta kuitenkin tämän: Niitä, jotka kyseenalaistivat tiukan kategorisoinnin ja yrittivät etsiä järkeenkäypiä ratkaisuja, mollattiin ja todennäköisyyslaskelmille naurettiin. Ei ollut suhmurointia, kun haluttiin etsiä ratkaisuja ja niiden mukaisia erillissuunnitelmia, jotka sitten Avit tarkastaisivat ja mahdollisesti hyväksyisivät. Kaakon suuntaan heitettiin aikamoista herjaa, mutta lähinnä yhden kirjoittajan toimesta. Ko. henkilö "ansaitsi" pientä kuittailua. Jäykkien rajoitusten kritisoijat olivat mielestäni koko ajan asiallisia. Muutamat vastakkaista näkemystä edustavat ehkä eivät.
 
Viestejä
918
Tässä muutamia omia mielipiteitä tilanteeseen pienellä taustatiedolla höystettynä

On selvää että tuo uusi rajoitus on parempi, lähtökohtaisesti se 1500 saadaan katsomoon ottaa (-toimihenkilöt). Tottakai tällöin myös mm. kausikorttikäytännöt ja lippujen hinnat pitää tarkastella uusiksi. Olipa muuten tosi kivaa ja järkevää tehdä aiemmat suunnitelmat 500:lle kun oli käytännössä selvää että sääntö tulee muuttumaan. Silti ollaan rajoitusajassa mikä EI koske kaikkea ulkona tapahtuvaa joukkotoimintaa. Torit ja turut on täynnä sakkia, terasseilla saat istua joka päivä aamusta iltaan ja mennä minne haluat, vaihtaa paikkaa miten haluat yms. Mutta sitten kun kerran-kaksi viikossa käydään pesäpallostadionilla (minne mahtuu vaikka 5000 ihmistä) niin eipäs käykkään! Sielä se virus pesii. Vai pesiikö? Seuraako kukaan todellista tautitilannetta Suomessa? Eihän korona ole maakunnissa ollut läsnä arjessa missään vaiheessa, edes kovimmassa leviämiskiimassa. Toki tähän auttoi suositukset ja eristämiset ja median/valtiovallan järjetön kansalaisten pelotteleminen. Kuten mievaan totesikin, kohta kaksi viikkoa ollut terassit auki ja mitään epidemia-aaltoa ei ole ollut. Vähän vaikea sitä on täällä maakunnassa nähdä tulevankaan kun eihän ko. virusta käytännössä voi olla kovinkaan monella. Tähän silti vedotaan ja sidotaan urheilun kädet ja potkaistaan polveen. Mutta lonkeroa pitää saada lasista juoda terasilla, sehän sitten on oltava sallittua. Ei mene mun järkeen. Jos eristämistä pitää vielä harjoittaa niin täysi siirto massaeristyksestä yksilöeristämiseen olisi ainoa järkevä tie. Mikä tietysti menisi myös ihan maalaisjärjelläkin ajateltuna oikein.

Rajoitusaikana liput pitää myydä ennakkoon. Portille ei saa jättää lippuja myyntiin. Tämä taas sorsii aika rajusti tuota vähemmin ATK:n kanssa toimeentulevaa kansanosaa. Lipun saa toki toimistolta (jos ei ole myyty loppuun) mutta kun KPL:n konttorikin on kätevästi 3. kerroksessa niin sinne on etenkin varttuneempien fanien kiva könytä. Ja ei, toimistoa ei voida siirtää tällä hetkellä.

Stadioni pitää lohkoa ja lohkojen väliset ihmiset eivät saa sekoittua. Vaatii aika paljon erikoisjärjestelyjä ja erityisesti ihmisiä rakentamaan ja valvomaan tätä. Kesällä sitten pahimmillaan joka toinen päivä sama rumba edessä. Kenttäpalvelut on vähän erilaiset eri paikoissa, kahdesta pääkatsomosta ei mennä fanishoppiin ja 2/3 ei pääse anniskelualueelle. Ei sinällään ottelutapahtumaa edistävä tai haittaava mutta seuran taloutta rasittava seikka. Ja vaikka uusia anniskelualueita saisikin väliaikaisesti perustaa, pitää niille löytää kriteerit täyttävät vetäjät sekä tavaraa lempattava ympäri stadionia satoja kiloja. Tämä jälleen joka toinen päivä pahimmillaan.

Ymmärrän oikein hyvin niin PJ Lehtoa kuin myyntitykki Pyöriää. Ei tässä ihan pää pilvissä ole mutta vähän helpottaa. Tämä epäoikeudenmukaisuus ja epälooginen kohtelu tässä eniten korpeaa.
 
Viestejä
4,119
Kyllähän kaikista järkevin ja tasapuolisin vaihtoehto olisi edelleen ollut minun mielestäni se prosentuaalinen täyttöaste, on se sitten 33% tai 50% sikäli kun rajoituksille on tarvetta.

Nykytilanteen valossa (9 tartuntaa tänään koko maassa) koko rajoitus voitaisiin heittää menemään ja alkaa elämään pikkuhiljaa ihan normaalisti liittyen kaikkeen ulkotiloissa tapahtuvaan aktiviteettiin.
 
Jotta voit kirjoittaa viestejä, sinun täytyy rekisteröityä foorumille. Rekisteröityminen on ilmaista, helppoa ja nopeaa. Rekisteröidy tästä.
Ylös