Supervuoro Verkkolehti »

Juniorivalmentamisesta

Viestejä
1,471
Millaisilla kantimilla liiton järjestelemä valmentajakoulutus on? Erityisesti junioripuolen koulutus kiinnostaa. Kävin sivuilla ihmettelemässä, ja ainakin koulutuspolkujen kuvaajat näyttävät aika kotikutoisilta, joskin oikeansuuntaisilta.

Täällä on varmasti jonkin verran tietoa ja kokemusta läsnä, ja näistä olisi mielenkiintoista kuulla vähän. Missä mennään ja miten pitkä historia liiton valmentajakoulutuksilla ylipäätään on?

Olen ainakin ollut sellaisessa käsityksessä, että aika pitkään mentiin lähinnä paikallisen perimätiedon varassa, eikä varsinaista vakioitua valtakunnallista perustasoa ollut. Olenko ollut ihan hakoteillä tämän ajatuksen kanssa?
 
Viestejä
3,179
Millaisilla kantimilla liiton järjestelemä valmentajakoulutus on? Erityisesti junioripuolen koulutus kiinnostaa. Kävin sivuilla ihmettelemässä, ja ainakin koulutuspolkujen kuvaajat näyttävät aika kotikutoisilta, joskin oikeansuuntaisilta.

Täällä on varmasti jonkin verran tietoa ja kokemusta läsnä, ja näistä olisi mielenkiintoista kuulla vähän. Missä mennään ja miten pitkä historia liiton valmentajakoulutuksilla ylipäätään on?

Olen ainakin ollut sellaisessa käsityksessä, että aika pitkään mentiin lähinnä paikallisen perimätiedon varassa, eikä varsinaista vakioitua valtakunnallista perustasoa ollut. Olenko ollut ihan hakoteillä tämän ajatuksen kanssa?
Näppituntumalta, liiton koulutusjärjestelmä on ollut olemassa ainakin 30 vuotta, luultavasti paljon pidempään. Aiemmin JPVT, NPVT, PLVT, nykyään tasot 1, 2, 3. Ja siitä sitten eteenpäin ammattivalmentajaksi.
 
Viestejä
4
Kun täällä tälläinen aihe on olemassa niin laitan tänne muutaman havaitun ongelman/epäkohdan valmennuksesta ja seuratoiminnasta, koskee myös useita seuroja jotka pelaavat miesten/naisten ylimmällä sarjatasolla.

Jos joku alla olevista asioista sopii seuraanne tai valmentajien toimintaan ja aiheuttaa epämiellyttäviä tunteita niin ei hätää, voitte aina muuttaa toimintaanne ja yrittää olla parempia jatkossa, te päätätte! Itse olen omat osumat oppimisen polulta ottanut(jatkuu edelleen) ja sanonta “tieto lisää tuskaa” kuvaa hyvin sen, että itsensä kouluttaminen ja jatkuva oppiminen ei ole aina kivutonta, voi huomata puutteita itsessään! Täydellistä ja kaikki tietävää seuraa/valmentajaa ei ole olemassa mutta sitä kannattaa tavoitella.

Havaittuja ongelmia toiminnassa/valmennuksessa:
- Ymmärtämättömyys/ajattelemattomuus, ei ole pohdittu mitä valmentaminen on ja millainen itse on valmentajana!

- Ei edellytyksiä opettaa(tekniikka, fysiikka, henkinen), perusteet ei vaadi paljon, ei tarvi olla heti kaikki tietävä.

- Loukkaantumiset, tekniset puutteet näkyvät toiminnassa!

- Unohdetaan tai ei tiedosteta, että valmentaja on valmennettavia varten ei toisin päin.

- Valmentajan kasvatuksellinen merkitys tuntematon käsite, pitäisi kasvattaa nuorista parempia ihmisiä/urheilijoita.

- Haetaan kunniaa itselle pelaajien kautta -> liian varhaisessa iässä tehdyt pelipaikkojen lukitsemiset jolloin pelaajan monipuolisuus kärsii.

- Valmentaja-aseman väärin käyttö!!!

- Kaikki eivät ole yhdenvertaisia, epäasiallinen kohtelu, osa saa tehdä mitä haluaa, toisille ei sallita virheitä lainkaan tai he eivät tee koskaan mitään oikein valmentajan mielestä.

- Valmentajan suosikit, sukunimellä väliä, opetetaan vain harvoja. Kenelle menevät “parhaat” pelipaikat, valmentajien lapsille?. Voi johtua myös siitä, että saavat lisäoppia kotona ja ovat sen takia parempia mutta näin ei todellakaan aina ole.

- Nuoret yrittävät olla valmentajan kavereita hyötyäkseen siitä(enemmän opetusta tai jotain muuta etua) ja valmentaja sallii tai jopa kannustaa toimillaan tähän.

- Valmentajan ja valmennettavan välillä epäasiallinen suhde!

- Henkinen pahoinpitely: asiattomat kommentit, haukkuminen, syrjiminen valmentajan tai toisten pelaajien toimesta!

- Painostetaan pelaajia pelaamaan loukkaantuneena. Liiallinen voiton tavoittelu valmentajan toimesta(E-G ikäiset), ei tilaa kasvaa!

- Vanhempien annetaan vaikuttaa asioihin jotka ei heille kuulu, esim. valmennus, peliaika/pelipaikka, vastuu jne.. Asioista voidaan keskustella mutta päätös pitää olla valmentajan ja pohjautua pelaajien taitoihin/kykyihin.

- Seuran hyvä veli -verkosto, ammattitaidottomuus johtamisessa!

- Seuran haluttomuus puuttua ongelmiin tai niiden vähättely.

- Tyttöjen ja poikien eriarvoinen kohtelu!

- Toimintasuunnitelmalla ja arvoilla ei tee mitään ellei kukaan valvo, että niitä noudatetaan!


Valmentajan ja vanhempien tärkeimpiä tehtäviä kun halutaan kasvattaa hyviä ihmisiä/urheilijoita:
- Kasvattaa
- Opettaa/ohjata
- Tukea/kannustaa

Seuran tärkeimpiä tehtäviä kun halutaan kehittää seuratoimintaa ja valmennusta:
- Opettaa/ohjata toimijoita
- Vaatia arvojen mukaista toimintaa
- Seurata/valvoa
- Puuttua ongelmiin!

Yksikään valmentaja ei ole niin tärkeä etteikö hänen tekemisiinsä pitäisi puuttua, jos ongelmia ilmenee! Asenne, parempi paska valmentaja kuin ei valmentajaa ollenkaan ei voi olla hyväksyttävää, yksikin vääryyttä kokeva juniori on liikaa!

Minne urheilija voi ilmoittaa epäasiallisesta kohtelusta/häirinnästä, tätä tietoisuutta pitää viedä eteenpäin nuorille! Aikainen puuttuminen on kaikkien etu! Tarvitaan turvaverkko kotoa, seurasta tai kaverista jolle nuori pystyy luottamaan ja kertomaan vaikeistakin asioista. Onko seurasta tarjoamaan tukea, jos on itse osa ongelmaa?

Luultavasti edellä mainitut asiat ovat ihan selviä ja tiedossa, että näin asioiden pitäisi olla mutta onko tarpeeksi “munaa” myöntää virheet ja korjata ne.

Seurat/valmentajat, te olette vastuussa millaisia kokemuksia nuoret urheilusta saavat!
 
Viestejä
4
Onko ongelmat noin yleisiä ettei se herätä enää edes keskustelua tälläisellä foorumilla saati sitten oikeasti joku tekisi asialle jotain?

Pesäpalloliitolla on tässä nyt iso peiliin katsomisen paikka ja mietintä minkä takia tätä toimintaa tehdään?
 
Viestejä
11,744
Onko ongelmat noin yleisiä ettei se herätä enää edes keskustelua tälläisellä foorumilla saati sitten oikeasti joku tekisi asialle jotain?

Itse luulen, että palstan seuraajista iso ellei suurin osa ei tiedä asioiden laita seuroissa on. Itselläni ei esim ole mitään näkyvyyttä miten seurat oikeasti toimivat. Ei pysty osallistumaan, kun ei ole mitään mahdollisuutta arvioida täällä esitettyjä havaintoja tyyliin koskee myös useita seuroja jotka pelaavat miesten/naisten ylimmällä sarjatasolla. Saati, että tekisi asioille jotain.

En osaa edes ottaa tuota omalle vastuulleni, oma osallistumiseni pesäpalloon on nykyään katsoja ja en mitenkään koe, että minun pitää osallistua asioihin tekemisen tai edes määrittelyn tasolla. ja uskoakseni suurin osa ihmisistä pesäpallon ympärillä etenkin katsojista kuuluu tähän kategoriaan.

Sinällään esittämäsi lista siitä miten asioiden pitäisi olla on ihan tolkullinen mutta ei mulla ole mitään mahdollisuutta arvioida onko tämä havainto/väite Pesäpalloliitolla on tässä nyt iso peiliin katsomisen paikka ja mietintä minkä takia tätä toimintaa tehdään perusteltu vai ei. Luulen ja uskon/toivon, että niitä tehdään ja perustan sen omaan kokemukseen eräästä suomalaisesta kolmannen sektorin järjestöstä kaikilla sen toiminnan tasoilla. On vaikea kuvitella, että asioita ei liittotasolla edes pohdittaisi. Se miten yksittäinen seura sitten toimii on eri asia niinkuin se on kaikessa vapaahetoistoiminnassa miten urheiluseurat suurelta osin on.

En siis hilaisuuden perusteella päättelisi ongelmien yleisyydestä mitään - voivat olla yleisiä tai voivat olla olematta yleisiä.
 
Viestejä
3,179
Onko ongelmat noin yleisiä ettei se herätä enää edes keskustelua tälläisellä foorumilla saati sitten oikeasti joku tekisi asialle jotain?

Pesäpalloliitolla on tässä nyt iso peiliin katsomisen paikka ja mietintä minkä takia tätä toimintaa tehdään?
Viestisi sisälsi useita provokatiivisia väitteitä valmennuksen ongelmista eikä siihen pysty mitään järkevää vastaamaan. Tuli sellainen tunne, että suurin osa valmentajista ei osaa, ymmärrä, viitsi... hakevat gloriaa, omaa etua, toimivat epäasiallisesti, jopa rikollisesti... En mitenkään usko, että asia on noin huonolla tolalla valtakunnallisesti, vaikka teidän seurassa olisikin. Varmasti osaamisessa on paljon parannettavaa, sen varmaan asianomaisetkin allekirjoittavat ja haluavat oppia lisää. Kuitenkin valtaosalle valmentajista syyt mukana olemiseen ovat auttamisen halu, lajissa mukana oleminen, kiva porukka, harrastuksen tuoma mielihyvä, oman tietotaidon jakaminen, pelaajien kehittymisen edistäminen... Valtava ajankäyttö toisten hyväksi ilmaiseksi, ilman kiitosta. Yleisesti ottaen juniorivalmentajat ja muiden harrastusten vapaaehtoistoimijat ovat varmaan keskimäärin suomalaisen yhteiskunnan selkärankaisinta porukkaa.

Ei siinä, mätiä omeniakin varmasti aina mahtuu joukkoon ja niistä on syytä päästä eroon.

Suurin haaste yksittäisellä juniorivalmentajalla taitaa olla (ilmaiseksi) valmentamiseen käytettävän ajan puute. Pesäpallon suurin ongelma taitaa olla se, että nämä kaikkitietävät ja joka paikkaan ehtivät, (ilmaiseksi) v...tuilua kuuntelevat elämäntapaintiaanit alkavat olla sukupuuttoon kuoleva laji?
 
Viestejä
828
On junnujoukkueiden valmentamisessa kiistatta paljon kehitettävää, mutta kuten ylempänä on mainittu, ei valmentajia ole seuroissa valittavaksi asti, ainakaan yleensä. Toisaalta on esimerkkejä oikein fiksustikin hoidetusta nuorten valmentamisesta, vaikkei resurssit ja olosuhteet ihan viimeisen päälle olisikaan. Tämän kesän kurinpitolisaa kun katsoo, niin G- poikien! pelinjohtajan saama kortti epäurheilijamaisuudesta kuitenkin varmaan on sellainen asia jossa seuralla ja pelinjohtajalla on keskustelun paikka?
 
Viestejä
4
"Viestisi sisälsi useita provokatiivisia väitteitä valmennuksen ongelmista eikä siihen pysty mitään järkevää vastaamaan."
Onko havaitut tosiasiat provokatiivisia väitteitä? Kaikki mainitsemani ongelmat ovat useammasta seurasta usean vuoden ajalta tehtyjä havaintoja jotka yhä ovat olemassa. Esiintyy ongelmat sitten yhden tai useamman seuratoimijan toimissa niin silti ne ovat koko seuran ongelma! Jos olet mukana seuratoiminnassa tai olet pelaavan nuoren vanhempi/isovanhempi niin käykää katsomassa harjoituksia, havainnoikaa millaistaa toimintaa siellä harjoitetaan. Esim. järkevää vastaamista on, että on/ei ole vastaavaa toimintaa havainnut.

"Tuli sellainen tunne, että suurin osa valmentajista ei osaa, ymmärrä, viitsi... "
Esim. yleisin valmentaja on talkoohengellä mukana oleva vanhempi joka alkaa toimimaan oman lapsen joukkueen valmentajana.
Millaiset valmiudet/ymmärrys hänellä on kaikista valmennuksen osa-alueista ja vastuusta, paljonko aikaa se vaatii.
Millainen on itse valmentajana(onkoi kaikki palkallisetkaan tätä koskaan miettineet), vaarallisinta on kuvitella olevansa hyvä ja kaikki tietävä!
Aluksi riittää, että on hyvä tyyppi ja tulee toimeen kaikkien kanssa, teknisiä/taktisia/fyysisiä/henkisiä taitoja voi kehittää toiminnan jatkuessa.
Antaako seura tähän kehitykseen tarpeeksi koulutusta/tukea, onko tarpeeksi valvontaa(että voidaan auttaa)?

"hakevat gloriaa, omaa etua, toimivat epäasiallisesti, jopa rikollisesti... Kuitenkin valtaosalle valmentajista syyt mukana olemiseen ovat auttamisen halu, lajissa mukana oleminen, kiva porukka, harrastuksen tuoma mielihyvä, oman tietotaidon jakaminen, pelaajien kehittymisen edistäminen..."
Onko syyt valmentamiseen oikeat, jos ne ovat lajissa mukana oleminen, kiva porukka, harrastuksen tuoma mielihyvä, omasta lapsesta pelaajan tekeminen(muut vähemmällä huomiolla)? Minun mielestä nuo ovat täysin vääriä syitä toimia valmentajana! Valmentajan tehtävä on kasvattaa "terveitä" ihmisiä tuli heistä sitten myöhemmin harrastaja/ammattiurheilijoita.

Valtava ajankäyttö toisten hyväksi ilmaiseksi, ilman kiitosta.
Keneltä kiitoksen pitäisi tulla? Ne pelaajat siinä joukkueessa antavat kiitoksen tehdystä työstä kun näet heidän kehittyvän, kasvavan ja voivan hyvin! Tarvitaanko ulkopuolista kiitosta? Valmentajalle tukea jos/kun vanhemmilta tai muilta ulkopuolisita tulee epäasiallista palautetta jota ei pysty syystä tai toisesta itse hoitamaan/käsittelemään.

Ilmaiseksi tekeminen ei saa poistaa vastuuta tekemisestä eikä ajan puute saa tehdä toiminnasta epäeettistä, siitä saatta kyllä tulla tehotonta!

Vapaaehtoisia talkoilla töitä tekeviä tarvitaan ja heille toiminnasta iso kiitos mutta se ei saa olla syy ettei asiota tehdä oikein!
 
Viestejä
3,179
"Viestisi sisälsi useita provokatiivisia väitteitä valmennuksen ongelmista eikä siihen pysty mitään järkevää vastaamaan."
Onko havaitut tosiasiat provokatiivisia väitteitä? Kaikki mainitsemani ongelmat ovat useammasta seurasta usean vuoden ajalta tehtyjä havaintoja jotka yhä ovat olemassa. Esiintyy ongelmat sitten yhden tai useamman seuratoimijan toimissa niin silti ne ovat koko seuran ongelma! Jos olet mukana seuratoiminnassa tai olet pelaavan nuoren vanhempi/isovanhempi niin käykää katsomassa harjoituksia, havainnoikaa millaistaa toimintaa siellä harjoitetaan. Esim. järkevää vastaamista on, että on/ei ole vastaavaa toimintaa havainnut.

"Tuli sellainen tunne, että suurin osa valmentajista ei osaa, ymmärrä, viitsi... "
Esim. yleisin valmentaja on talkoohengellä mukana oleva vanhempi joka alkaa toimimaan oman lapsen joukkueen valmentajana.
Millaiset valmiudet/ymmärrys hänellä on kaikista valmennuksen osa-alueista ja vastuusta, paljonko aikaa se vaatii.
Millainen on itse valmentajana(onkoi kaikki palkallisetkaan tätä koskaan miettineet), vaarallisinta on kuvitella olevansa hyvä ja kaikki tietävä!
Aluksi riittää, että on hyvä tyyppi ja tulee toimeen kaikkien kanssa, teknisiä/taktisia/fyysisiä/henkisiä taitoja voi kehittää toiminnan jatkuessa.
Antaako seura tähän kehitykseen tarpeeksi koulutusta/tukea, onko tarpeeksi valvontaa(että voidaan auttaa)?

"hakevat gloriaa, omaa etua, toimivat epäasiallisesti, jopa rikollisesti... Kuitenkin valtaosalle valmentajista syyt mukana olemiseen ovat auttamisen halu, lajissa mukana oleminen, kiva porukka, harrastuksen tuoma mielihyvä, oman tietotaidon jakaminen, pelaajien kehittymisen edistäminen..."
Onko syyt valmentamiseen oikeat, jos ne ovat lajissa mukana oleminen, kiva porukka, harrastuksen tuoma mielihyvä, omasta lapsesta pelaajan tekeminen(muut vähemmällä huomiolla)? Minun mielestä nuo ovat täysin vääriä syitä toimia valmentajana! Valmentajan tehtävä on kasvattaa "terveitä" ihmisiä tuli heistä sitten myöhemmin harrastaja/ammattiurheilijoita.

Valtava ajankäyttö toisten hyväksi ilmaiseksi, ilman kiitosta.
Keneltä kiitoksen pitäisi tulla? Ne pelaajat siinä joukkueessa antavat kiitoksen tehdystä työstä kun näet heidän kehittyvän, kasvavan ja voivan hyvin! Tarvitaanko ulkopuolista kiitosta? Valmentajalle tukea jos/kun vanhemmilta tai muilta ulkopuolisita tulee epäasiallista palautetta jota ei pysty syystä tai toisesta itse hoitamaan/käsittelemään.

Ilmaiseksi tekeminen ei saa poistaa vastuuta tekemisestä eikä ajan puute saa tehdä toiminnasta epäeettistä, siitä saatta kyllä tulla tehotonta!

Vapaaehtoisia talkoilla töitä tekeviä tarvitaan ja heille toiminnasta iso kiitos mutta se ei saa olla syy ettei asiota tehdä oikein!
Kiitos vastauksesta, olisit voinut osoittaa sen minulle suoraan vastaamalla viestiin. Kunnioitan mielipidettäsi. Itse olen monessa kohdassa niin eri linjoilla, ettei ole hedelmällistä jatkaa keskustelua.
 
Viestejä
4
Kiitos vastauksesta, olisit voinut osoittaa sen minulle suoraan vastaamalla viestiin. Kunnioitan mielipidettäsi. Itse olen monessa kohdassa niin eri linjoilla, ettei ole hedelmällistä jatkaa keskustelua.
En vastannut suoraan viestiisi koska halusin kommentoida vain osaan asioista joita aiemmista viesteistä nousi esiin, toki kaikki lainaukset olivat sinun viestistäsi.

Olisin kyllä ollut valmis kuulemaan perusteluja miksi olet niin eri linjoilla monesta kohdasta?

Ei minunkaan näkökannat ole kiveen hakattuja, jos pystyy perustelemaan oman näkemyksensä tarpeeksi hyvin niin joudun pohtimaan asiaa ja tarvittaessa vaihtamaan omaa kantaani.
 
Viestejä
14
Heippa
Minusta tuohon genreen omituisin asia on nepotismi. On 100% diibadaabaa kuvitella, että sukunimellä "Hitusvinkula" on paremmat pesisgeenit kuin jollain toisella.
Hitusvinkulat vaan vievät omaa ristoreettaansa määrätietoisesti ja niistä 11:ta välittämättä eteenpäin. Ja kun ollaan ohitettu se ihan kauhea D-vaihe, jossa porukkaa on kuin pipoa ja päästy läpi tuskainen c-vaihe, jossa se oma kukinto itsenäistyy, niin sitten aletaan politikointi ja kabinettipeli, jolla sitten ohitetaan muut haastajat.
Ja ollaan nuorten superissa, ykkösessä ja kohta superissa asti. On se Hitusvinkulan suku vaan ihmeellisen mahtavaa
 
Viestejä
3,179
Heippa
Minusta tuohon genreen omituisin asia on nepotismi. On 100% diibadaabaa kuvitella, että sukunimellä "Hitusvinkula" on paremmat pesisgeenit kuin jollain toisella.
Hitusvinkulat vaan vievät omaa ristoreettaansa määrätietoisesti ja niistä 11:ta välittämättä eteenpäin. Ja kun ollaan ohitettu se ihan kauhea D-vaihe, jossa porukkaa on kuin pipoa ja päästy läpi tuskainen c-vaihe, jossa se oma kukinto itsenäistyy, niin sitten aletaan politikointi ja kabinettipeli, jolla sitten ohitetaan muut haastajat.
Ja ollaan nuorten superissa, ykkösessä ja kohta superissa asti. On se Hitusvinkulan suku vaan ihmeellisen mahtavaa
Missä seurassa tuollaista?
 
Viestejä
828
Missä seurassa tuollaista?
Ei tuo varmaan seurakohtaista niinkään ole? Joskus pelaajan vanhemmalla joka toimii valmentaja/ pelinjohtajana saattaa hieman oman tenavan tason arvioiminen hämärtyä, mutta se ei toki ole mikään pesäpallon erityispiirre. Toisaalta ihan sitä samaa tapahtuu kyllä kentän laidalla olevien vanhempienkin riveissä, tekisi mieli melkein väittää että jopa enemmän.... Mutta pääosa pelinjohtajista joiden oma lapsi pelaa samassa joukkueessa suhtautuu asiaan niinkuin pitääkin ja on joukossa niitäkin jotka suhtautuu oman lapsen pelaamiseen "varmuuden vuoksi" vähän kriittisemmin kuin muiden.
 
Viestejä
126
Ei tuo varmaan seurakohtaista niinkään ole? Joskus pelaajan vanhemmalla joka toimii valmentaja/ pelinjohtajana saattaa hieman oman tenavan tason arvioiminen hämärtyä, mutta se ei toki ole mikään pesäpallon erityispiirre. Toisaalta ihan sitä samaa tapahtuu kyllä kentän laidalla olevien vanhempienkin riveissä, tekisi mieli melkein väittää että jopa enemmän.... Mutta pääosa pelinjohtajista joiden oma lapsi pelaa samassa joukkueessa suhtautuu asiaan niinkuin pitääkin ja on joukossa niitäkin jotka suhtautuu oman lapsen pelaamiseen "varmuuden vuoksi" vähän kriittisemmin kuin muiden.
Itse väitän päinvastoin että varsinkin ex pelaaja pelaajan vanhempana ja pelinjohtajana vaatii omaltaan huomattavasti enemmän kuin muilta,ja on muutenkin kriittisempi omansa tekemisiin.useinhan näissä sitten se pojasta polvi paranee lausahdus usein toteutuukin.

Sen sijaan katsomon puolella hyvin usein vanhempia jotka ovat täysin sokeita omien lasten taidoille tai lähinnä niiden puuttumiselle ja ihmettelevät kovaan ääneen pj ratkaisuja.
 

Ylläpito

Ylläpidon jäsen
Viestejä
3,012

Tiktokiin ladatulla videolla on kolme miljoonaa näyttökertaa. Tällaiseen suosion nousseen pätkän voisi kuvitella käsittelevän jotain muuta kuin junioripesäpallojoukkueen talviharjoittelua.

Näin ei kuitenkaan ole. Video on kuvattu viime vuoden marraskuussa Alajärven monitoimihallilla. Kyseisellä videolla Ankkureiden E-pojat harjoittelevat syöksymistä jumppapalloja hyödyntäen.

– Alusta pääsi yllättämään, kertoo videon ladannut joukkueen valmentaja Mikko Joensuu.

Viraaliksi noussut harjoitusvideo on kuitenkin vain yksi muiden joukossa. Joensuun ylläpitämältä Junnupesistreenit-tililtä löytyy liuta vastaavanlaisia taltiointeja.
 
Jotta voit kirjoittaa viestejä, sinun täytyy rekisteröityä foorumille. Rekisteröityminen on ilmaista, helppoa ja nopeaa. Rekisteröidy tästä.
Ylös